о прогрессе в грузовиках

[Sera]

https://auto.mail.ru/article/64299-vodi ... nachalsya/

[Felix]

Хрен там. На сегодняшний день нет адекватного программного обеспечения, способного сравниться с мозгом водителя. Первый смертельный случай с автопилотом Теслы все помнят? Абсолютно глупая авария... А роботы - роботы давно применялись, особенно с привязкой к вешкам определённого маршрута. Без возможности сделать "шаг вправо/шаг влево" .

[root@]

судя по прогрессу в машнном зрении, недолго осталось. Да от чудаков внезапно летящих в бочину это может не спасти, но на закрытых террториях работать будет очень хорошо. Точнее УЖЕ работает. Через 10 лет при увеличен вычслтльно мощност еще на пару порядков, будет работать лучше любого водтеля в 99,999 процентов случаев. Неизбежность.

[Felix]

Мощности хватает и сейчас. По крайней мере, грузовик уж точно увезет на себе все что нужно, хоть 50 отдельных систем. Нет именно толковой программы. И боюсь, что все что реально будет появляться - в первую очередь уйдёт на военку.
Вон америкосы Хаммер на полигоне гоняют: 4 отдельных компа: навигация, рулевое, мотор/коробка (педали ), камеры внешнего обзора. По заданному маршруту ездит - любо-дорого посмотреть. А как выехало несколько машин с добровольцами, и начали осознанно лажать - начался ахтунг, Хаммер "упал в аварию" . И это считалась одна из лучших, продуманных и продвинутых систем .
З.Ы. полигон любезно предоставила армия США, отдав в распоряжение института заброшенный военный городок с сохранившейся инфраструктурой...

[Мatador]

Феликс, я не знаю что там хамер с теслой. Мейлу не открывал. А вот :

Volvo имеет репутацию очень безопасного автомобиля с инновациями, такими как подушки безопасности для пешеходов, но даже самый безопасный автомобиль в мире, сегодня по-прежнему не в состоянии предотвратить от смерти, при тяжелом дорожно транспортном происшествии. Однако, Volvo сделала заявление – что к моменту, когда наступит 2020 год, никто в их автомобиле больше не умрет или не получит серьезных ранений при аварии. Заявление предполагает, что вы не маньяк самоубийца или полный идиот.

По данным страхового Института дорожной безопасности, есть девять моделей автомобилей, в том числе Вольво XC90, в которых никто в Соединенных Штатах не умер за четыре года, с 2009 по 2012 год. Это самый ранний период с которого ведется статистика. Сам автопроизводитель тоже отслеживает, в целях контроля безопасности, сколько людей умирает в своих транспортных средствах.

это достижимо.

[nevelaev]

Молодцы Вольво, никто не умер в их машинах) А сколько от их ср%ных ведер на наших дорогах умерло?)) Едет-летит м%дила-толстосум, уверенный, что с ним ничего не случится (спасибо, вольво научило так думать!), поскользнулся (даже вау-супер Вольво не научился еще законы физики обходить и пространство-время сворачивать в бараний рог), АБС-ЕСП-хреноспэ один фиг ничего не проканало, отсутствие зачатков интеллекта взяло верх, снёс на встречке работягу на жигуленке насмерть, зато вольво этого кандидата вечно жариться в аду спасло) Я конечно понимаю, Вольво напрямую не отвечает за 3.14арасов на дорогах, но своей навороченностью и рекламами оно дает ложную уверенность абсолютной безопасности на дороге и соответственно заставляет водителей меньше беспокоиться за безопасность других участников движения - а чо, терпила сдохнет, мне-то чё! Кто на чё учился! Короче говоря, один фиг, они по сути, деньги зарабатывают, а не о людях думают.

[padla bear]

А сколько от их ср%ных ведер на наших дорогах умерло?

К счастью российский рынок для Вольво не приоритетный иначе бы они конечно делали бы свои авто более травмоопасными.Видимо от Жигулей и Волг погибло меньше людей,потому как эти капсулы смерти изначально не оборудовались никакими системами безопасности и не внушали водителям миф о безопасности их жизни.Да и видимо если бы работягу на Жигулях выпилил такой же работяга на Волге,то всё бы было не так печально.

АБС-ЕСП-хреноспэ один фиг ничего не проканало

По странному стечению обстоятельств эти системы не только спасают жизни их владельцам,но и оппонентам по столкновению,включая владельцев отечественного автопрома для которых производитель посчитал лишним применение хоть каких то систем безопасности.Если память не изменяет гордостью на этом фронте считалась древняя система АБС и ОДНА подушка в Приоре,видимо это случилось на волне,когда без этих девайсов экспорт закрыли даж в банановые республики,Азербайджан вроде один из последних партию 2115 развернул в места производства.

[nevelaev]

Не, padla bear, я ж чего донести хочу... Человек на волге или жигулях, летящий навстречу - это просто дебил. В квадрате. Себя не бережет, и других тоже. А летящий и уверенный, что его спасут суперпупер-системы, а поэтому на других похрену... Это, пардон, уже почти сознательный убийца. В Германии таким, кстати гонщикам, которые в спортивных тачках вот так гоняли по городу и выжили, а дедка на джипе стареньком, которого разнесли насмерть - приговорили к пожизненным. Причем вменили им именно преднамеренное убийство. Как раз вот такие пох*исты, уверенные, что у них тачки навороченные и ниче не случится. А случилось. И не спасли системы безопасности, которые я думаю, в BMW М5 похлеще, чем в бомжатском по сравнению с ним Вольво XC90.

Если память не изменяет гордостью на этом фронте считалась древняя система АБС и ОДНА подушка в Приоре,видимо это случилось на волне,когда без этих девайсов экспорт закрыли даж в банановые республики,Азербайджан вроде один из последних партию 2115 развернул в места производства.

Надо ж не забывать, из чего делается цена автомобиля. Если есть деньги лишние спонсировать тому же ВАЗу разработку и продажу жигулей с уровнем безопасности хотя бы вполовину вольвовской при цене приоры или гранты - пожалуйста. Я не знаю таких машин. А гордостью - это да, ну наших чинушей - менеджмент ВАЗа - это понятная всем песня, тут удивляться нечему. Гордиться АЗЛК надо было. Особенно с их на то время перспективной ИСТРОЙ, да и банально блин 2141 на свое время и вплоть до конца 90-х имел, конечно, охрененную пассивную безопасность касаемо кузова.

[padla bear]

Если есть деньги лишние спонсировать тому же ВАЗу разработку и продажу жигулей с уровнем безопасности хотя бы вполовину вольвовской при цене приоры или гранты - пожалуйста.

Всё дело в распределении этих денег и в мозгах тех,кто этими денежными потоками занимается.Это касается не только ВАЗа и практически всего производства в РФ которое живёт с времён СССР.Никогда не вкладывалось не одной лишней копейки в комфорт и безопасность,потому что и без этих излишеств машины брали и конкуренции не было.А доходность у предприятий того времени была выше,чем у многих зарубежных,хотя бы потому,что в разработку новых моделей кидали копейки,а спрос был уверенно наростающим.Я застал времена,когда 99 цвет валюта стоила как трёхкомнатная квартира и желающих поменять жильё на кусок железа было хоть отбавляй.И куда при этом двигался и развивался АвтоВАЗ ,да никуда он не двигался,всё что они производили впрочем как и ГАЗ и АЗЛК называлось не новыми моделями,как они их позиционировали,а всего лишь фейслифтингом устаревших морально авто.В проекции на Вольво это было бы как они на протяжении 30 лет выпускали бы 2ю и 4 серию меняя лишь фары и торпеду в салоне,при этом комплектации должны оставаться самыми бедными,где из всех примочек лишь обогрев заднего стекла. Потом настали времена,когда новые отечественные авто стали стоить как трёхлетние иномарки и что сделали автопроизводители? Стали резко думать об усовершенствование своих моделей,хотя бы до базового уровня иномарок? Нет,они просто проллобировали таможенные сборы и Жигули опять стали брать и так год за годом,повышение за повышением.С чего им идти в развитие,если деньги можно рассовать по карманам,а населению подсунуть очередной кусок говна с лозунгом "Чего вы хотите за такие деньги".

[шумыч]

Это касается не только ВАЗа и практически всего производства в РФ которое живёт с времён СССР.Никогда не вкладывалось не одной лишней копейки в комфорт и безопасность,потому что и без этих излишеств машины брали и конкуренции не был

Да это тогда не только РФ и не только ВАЗ. Если уж сравнивать по меркам с Вольво. Если рассмотреть дтп с участием этого же xc90. То при не сильно коцаном вольво, рспознать второго участника за частую можно лишь по докам найденым у жмура в куче металла, причем даже со сравнимыми по весовой категории китайско-корейскими кроссоверами.

я ж чего донести хочу...

да врядли ты кому донесёшь суть того, что 99% этих авто(в рамках РФ) насосаны,наворованы и т.д. и т.п., поэтому их поведение на дороге это простое быдлячество, которое ни как не задумывается ни о ком кроме себя. Простыми словами,равносильно сесть в танк, и херачить на пролом, кто не спрятался я не виноват (откуплюсь,отмажусь).
Будь человеком на дороге, ну есть достаток на хороший авто,радуйся, да удачи тебе и дальше. Вот только человечность наблюдается не часто, а в большинстве просто без наказанность.

[padla bear]

Гордиться АЗЛК надо было. Особенно с их на то время перспективной ИСТРОЙ, да и банально блин 2141 на свое время и вплоть до конца 90-х имел, конечно, охрененную пассивную безопасность касаемо кузова

Продолжу.Вся эта тема какую страну машину просрали,имеет весьма тухлый запашок.Тот же АЗЛК был практически нарицательным именем,олицетворяющем всё неприятное в отечественном автопроме.И владение Москвичом и Ладой сильно отличалось по престижности.Да в 2141 был удобный салон,сильная печка и ещё пара моментов положительно отличающая их от Жигуля,но качество исполнения и комплектующих было ниже среднего.Его тупо плохо покупали и этим спровоцировали разорение этого завода.По личным ощущениям,не плохо ехал Святогор с реновским двиглом,но он был уже на последних вздохах производстваИ то он продержался на рынке до 2002 года,когда уже Жабу перестали выпускать,а мы всё продолжали клепать Васька.Истра был просто концепт,воплощение которого в жизнь изначально было не реально,это участь 99,9% концепткаров вообще,доконвейера как правило доходит сильно удешевлённый и упрощённый вариант.Всё что смог хоть как то пустить на конвеер АЗЛК,было пародией на авто,вот реально тогда уже в стране было полно иномарок и те же конструкторы и дизайнеры могли увидеть тенденции автопрома мирового,просто по пути от дома до работы,но мля они рисовали и пускали на конвейер Долгорукого и Дуэт,Владимир и Калита вообще воплощение какого то адского безвкусия в перемешку с китайщиной циганщиной. И опять таки при всём при этом у этих машин была цена сравнимая с европейскими аналогами,в которых уже было то,что в этих даже не начиналось.Тот же ГАЗ сделал весьма достойные и современные машины,ГАЗ 3105 был даже в полноприводной версии и с дополнительным остеклением 1/3 дверей(живьём смотрится вообще классно), но мля цена была уже не Волговская и после многолетнего кормления населения мгновенно гниющими и ломающимися 31029,народ отказывался платить за 05 как за МВ S-класса и за 3111 как за А6. Вот он тот самый показатель

Надо ж не забывать, из чего делается цена автомобиля

Чем ГАЗ 3111 в совокупности дороже той же Жабы или Омеги С.
Единственным прорывным автомобилем на постсоветском пространстве,считаю Газель,с которой как и положенно попали в пустую нишу и сделали действительно не дорогой,хотя и ломучий авто.
Дело ещё в технологичности самих процессов сборки.На личном примере могу рассказать,как умерло например производство магнитол для ГАЗ.На сборке ЛПМ Старт 203 сидело 17 человек,плюс в Вязниковской колонии №5 сидельцы штамповали основу из 3мм стали,а 5 человек из другого цеха вштамповывали стойки в основу.Протяжки были видимо очень дорогие по себестоимости,тон валы из бронзы,подшипники под них их алюминия и берильки,куча лишнего навесного,потому как много позицией идут для реверса,включая здоровенный электромагнит,а реверсных головок может и не быть.И вот настал тот день,когда руководства ГАЗа решило отказаться от вечно ломучих Стартов и заменив их Уралами на корейских комплектующих.И тогда руководство МРЗ решило тож поробовать производство опытных партий с корейцами и тут выяснилось,что протяжка из пластика,гораздо более дешевле в производстве и не нужно кормить сотню рабочих и смежников,что плата приёмника и усилителя,не должны занимать всю площадь магнитолы,а умещается на двух платах размером с пачку сигарет и не надо держать два цеха монтажниц и регулировщиков и не надо закупать комплектующие вагонами,потому как оказалось одна микросхема заменяет целую плату и стоит не в пример дешевле.Посмотрело руководство на весь этот технический прогресс и решило ничего не менять,а работать просто на розничного потребителя,тут я с этого завода уволился,а потом и производство закрыли через пару лет.Примерно такая же ситуация происходила с производством холодильников ОКА 6,за которыми когда то очереди из фур со всего союза были,но чё тут развивать то,если и так берут,это же всегда так будет.
PS вспомнился ещё такой момент,давно это было,лет 15 назад.КаМаЗ в очередной раз перестали покупать и решили они,что дело в неудобности кабины и решили эту неприятность, увеличив спальное место на 10 см (100мм),об этом показывали в новостях и писали отзовы довольных дальнобоев в Авторевю.Всем было пох,что в древнем европейском тягаче спать можно не только в позе на боку,главное освоить деньги и показать всем,как они стараются и о потребители заботятся. Потом конечно пошлины на грузовики подросли и Татарина снова стали покупать,но конечно для руководства на спрос повлияли не таможенные сборы,а те самые 10см прироста спального места.

[Sera]

Его тупо плохо покупали и этим спровоцировали разорение этого завода.

Разорение завода АЗЛК имело совсем другие причины.
Говорю, как человек знающий группу тех, кто в момент разорения был там (в месте старого производства, где сейчас выпускают Рено) и группу тех, кто осваивает полученные непроизводственные территории (где будут теперь офисы)
несмотря на качество, безусловно, поганое, люди его покупали и были готовы покупать и дальше.
У меня у самого две таких машины было, у одного моего друга тоже две, у третьего три одновременно, у одного родственника до сих пор два таких, другой родственник много лет как продал, но у него такая была самая первая, в конце 80х, я еще сопляком на ней катался по проселкам.\
Машина действительно интересная и под конец выпуска, с получением моторов 1,7 - 1,8, 2,0, впрыска и прочих ништяков (включая и мотор Рено) - стала вполне удобоваримой. Отчаянные, которых я знал, ставили даже рулевую рейку от ауди 100, не помню какой и гидроусилитель. Причем получалось это делать и на моторы Рено и на моторы УЗАМ.
Ставили и кондиционеры.
были и топовые салоны, из красивейшего цветного велюра, с подлокотником в задней спинке.
торпеду я (и не только) научился довольно несложно укреплять и проклеивать.
На нормальной резине и с шумкой - эта машина очень очень приличная.
Ездил, знаю, с чем сравнить - было.
И действительно нормальный и исправный 2141, на абсолютно любом моторе, кроме самого начального и дохлого УЗАМ 1,5 - по любым, абсолютно любым параметрам был намного интереснее 2108 - 2109, которые у меня тоже были.
Для моторов УЗАМ в Зеленограде и Южном порту продавались очень интересные распредвалы, причем даже разных вариантов. самые интересные требовали и замены рокеров на специальные, которые были в комплекте. И я их ставил.
И продавались коллекторы под сдвоенный солекс (с другим корпусом воздухофильтра). Но прекрасно оно ехало и просто если ставить солекс от нивы тайги 21073, с доработкой всего остального. Это уже так, вишенка на торте. Но вкусная.
Продавались и ставились и заводские (!!) трамблеры для перевода мотора УЗАМ на бесконтактное зажигание от 2108. И я это тоже делал. Трамблер, комутатор, катушка и жгут проводки. Максимум час работы. Эти детали продавались в магазинах недорого.
Ну я еще каналы подравнивал, окошки коллектора и головки совмещал, и чуть чуть камеру сгорания шарошил, когда снимал голову для установки распредвала. Снятие головки занимало 45 минут.
Может, просто молодой был. Инструменты и кое какие запчасти до сих пор в гараже, как память о тех лихих и приятных временах.

Все, что надо было сделать с 2141, чтоб он поехал укладывалось в 1- 2 дня, не требовало никакой серьезной квалификации, прекрасно делалось своими руками примитивным инструментом или за недорого умеющими людьми.
Самой главной проблемой этой машины была коробка, которая, как оказалось, плохо переваривает момент от мотора 1,7 и выше. Но и ее правильно перебирали из правильных запчастей, заливали масло Эльф, вместо ТАД 17, и если не ездить с выпученными глазами постоянно (а реально живой и хотя бы чуть чуть доделанный 2141 с 1,7-1,8, тем более с рено 2,0 на это реально провоцировал) то и коробка в общем жила.
На 2 передаче эта машина легко перепрыгивала 90 км/ч. На первой передаче, даже на сухом асфальте, газ до пола жать было нельзя, на второй тоже. На третьей, если обороты в зоне момента - тоже могла быть пробуксовка, если резина неидеальна или асфальт неидеален. Отдельные индивидуумы выбрасывали передние колеса через 10-15 тыс км. т.е. люди покупали просто сразу 6 или 8 колес. Одну пару на задок, все остальное на перед, по мере износа.
Может, просто я попривык уже, но я все время думаю, что даже очень очень хороший скорпио 2,3 или любая аналогичная современная машина с мотором около 2 литров НЕ турбо - на скоростях примерно до 120 км/ч не уедет от москвича с 1,7-1,8, в котором доделок было по тем временам, максимум на 300-500 долларов и 1-2 дня работы с пивом, а если честно, то наверное и сольет.

Единственным прорывным автомобилем на постсоветском пространстве,считаю Газель,с которой как и положенно попали в пустую нишу и сделали действительно не дорогой,хотя и ломучий авто.

А сделай они его сейчас - никуда бы уже не попали. Полно замен за разумные деньги.

Мощности хватает и сейчас. По крайней мере, грузовик уж точно увезет на себе все что нужно, хоть 50 отдельных систем.

ты немного не понял. потому что вот тут:

Через 10 лет при увеличен вычслтльно мощност еще на пару порядков, будет работать лучше любого водтеля в 99,999 процентов случаев.

говорится о процессорной мощности, а не о мощности мотора.

[padla bear]

несмотря на качество, безусловно, поганое, люди его покупали и были готовы покупать и дальше.

Этих людей становилось всё меньше и меньше,а производственные мощности приходилось поддерживать в полном объёме.Что собсно не способствовало удешевлению исходника и как следствие уменьшало кол-во потенциальных покупателей.То есть да же если бы это не был завод в центре мегаполиса с лакомыми кусками земли,разорение всё равно бы было неизбежно.Живой пример сателит АЗЛК -ИЖ Авто. Примерно по этой же схеме умерло легковое производство на ГАЗе,да и УАЗ держится лишь за счёт оборонки и прочих гос.заказов.

а сделай они его сейчас - никуда бы уже не попали.

Безспорно,но они всёж сделали раньше и сливки сняли по полной.

[Мatador]

уверенный, что его спасут суперпупер-системы, а поэтому на других похрену... Это, пардон, уже почти сознательный убийца.

Ты с каенами и бмв не путаешь? Много ты видел вольво нарушающих? У них имидж "старпера",семьянина. Погугли про стереотип о владельцах этих авто.
Например тут,есть одна форумчанка, у нее XD90 ... С трудом представляю ее пьяной и нарушающей

[padla bear]

ставили даже рулевую рейку от ауди 100, не помню какой и гидроусилитель. Причем получалось это делать и на моторы Рено и на моторы УЗАМ.
Ставили и кондиционеры.

Это всё удел энтузиастов,а не массового потребителя,который в большинстве случаев укатывал стоковую машину лишь немного исправляя откровенные промахи производства.В этих вариантах у ВАЗа даж более продвинутый опыт был,там какое то ОПП даж автоматы и полный привод внедряло.

продавались очень интересные распредвалы...самые интересные требовали и замены рокеров на специальные.,..продавались коллекторы под сдвоенный солекс,прекрасно оно ехало и просто если ставить солекс от нивы тайги 21073, с доработкой всего остального,...продавались и ставились и заводские (!!) трамблеры для перевода мотора УЗАМ на бесконтактное зажигание от 2108,..я еще каналы подравнивал, окошки коллектора и головки совмещал, и чуть чуть камеру сгорания шарошил

Ну вот и получается,что бы ездить на машине надо в неё залезть и переделать.Я не верю,что об этих доработках не знали заводские конструктора и не верю,что эти усовершенствования в масштабах производсва как то сильно влияли бы на конечную цену изделия.Только вот это никому в йух не упёрлось,вот пускай покупают как есть,а там сами сношаются. За то я уверен,что если поднять архивы по рац.предложениям,то в совокупности их будет практически идеальный авто,только вот внедрённых будет малая толика и касаться они будут в основном упрощения тех.процесса и выкруживанию копеечных затрат.
На примере переднеприводного ВАЗа был такой момент,что бы не забрызгивало заднее стекло,на крышу прикручивали примитивное антикрыло и проблема исчезала,что мешало на заводе устанавливать этот копеечный девайс,когда коммерсанты им торговали за муку во множестве вариантов исполнения.

[Felix]

Потому что "пипл хавал".
Да чего старое вспоминать: вон до сих пор на отечественном автопроме можно АБС как опцию заказать (или не заказать, соответственно), равно как и лишние эирбеги. Про всякие " излишества" типа антибуксов с АКПП вообще молчу .
А много новых иномарок можно сейчас купить без АБС и двух фронтальных подушек?
А 10 лет назад? То-то и оно...

[padla bear]

Потому что "пипл хавал".

вот и х.. то.Когда создаётся дефицит всего,то это всё будут хватать не глядя ,потому что завтра и этого не достанется.Иногда это выглядит как издевательство https://www.youtube.com/watch?v=ZsH8_fWoTSo . А потом когда выясняется,что в другом измерении люди делают зелёных крокодилов,удобную обувь,красивые машины и даже бытовую технику можно просто в магазине купить без очереди и блата,то надо впасть в уныние и обозвать всех переметнувшихся в забугорную потребительскую корзину,бездушными предателями скреп и традиций,продавшихся за Соса Солу и 20 сортов колбасы

А много новых иномарок можно сейчас купить без АБС и двух фронтальных подушек?

Ты шутишь,в Европе уже ЕСП с 2014 обязательно,а в США с 2011.Это у нас только можно АЗЛК 2141 до 2002,а ВАЗ 2107 до 2012(Карл 2012год мля) выпускать и пытаться воспитать хорошее отношение к своему автопрому.

[Felix]

А эти всякие з@лупы на базе ВАЗ-2107, типа каблучков ВИС, которые и сейчас можно новые купить, а?

[padla bear]

У нас нельзя,только на базе Нивы и пятнашки,Грантовый каблук не в счёт,там подушка есть одна и дневные ходовые огни в фарах.Есть чем гордиться ёпт.На базе классики я думаю не стали делать,потому как все машинокомплекты Йогуртянам спихнули по дешману,они ещё два года русский Фиат собирали

[Мatador]

а сделай они его сейчас - никуда бы уже не попали.

Безспорно,но они всёж сделали раньше и сливки сняли по полной.

а я бы поспорил. Причем с разных точек зрения и регионов )))
Газели до сих пор торгуются. Какие то с 3 лучами, какие то "стекляшки" и автобусы чуть меньше паза.
Требования к возрасту авто на маршруте никто не отменял, и отсель, крафтеры, дукато, транзиты... - "редкость" в регионах. А поговорить с маршрутчиками, весь этот импорт, так же обгадят.
А то что новые не торгуются в тенте... Как знать. Рынок наполнен беу. Смысл новое брать? Тента и в импорте не сыскать. ДОРОГО.
У самих соболь старый, гнилой, но ездит. А сломается... Либо починить, либо такое же ведро за 50-100тыс купить, у пусть их будет 2 штукЭ.
Пробеги у него где то 50-150км в день. Поломок, честно, не припомню. Тьфу три раза. Да если и поломается, все запчасти есть, и стоят посильных денег. Был бы какой "экономичный" дизельный транзит... Проблема с топливной, и все. Приплыли.
У нас в стране, есть такая проблема как сотрудники. Автосервисов много, но что бы утром загнал, а вечером уехал оплатив. Даже при наличии денег , не глядя на ЦЕНУ - это проблема : квалификации и наличия оборудования диагностического.
Так что Газели, люди брали не только из-за пошлин, но и из-за решаемости гемороя ремонта, в процессе эксплуатации.
Как Вы себе представляете фермера, который форда/WV будет ремонтировать у себя в селе, с населением в хрен 10тыс есть то?
Вы их видили? В калошах и на крафтере? - стебаетесь?