Избитая тема,ХХ...

[Incredible]

Измерял на колодке мозга, сопротивление на отключенной, напряжение на подключенной. Т.к. этого сообщения ещё не было.
ДТВ - 46/25 контакты - 5,38кОм - 3,74В.
ДТОЖ - 46/7 контакты - 85,4кОм - 3,5В и уменьшается. Напряжение измерил примерно через 40сек после запуска двигателя.
На улице температура 0 - +1 градус.

После дороги напряжения получились такие:
ДТВ - 2,7В
ДТОЖ - 0,65В

[drapieznik]

ну похоже что датчик температуры воздуха у вас работает нормально - ведь он имеет отрицательный коэффициент сопротивления (при увеличении температуры его сопротивление уменьшается)..


сегодня перечитал немецкоязычные мануалы - все что смог найти именно по базовой версии.. В общем если все сократить до краткого то немцы пишут так:

Ein Kühlmittel-Temperatur-Geber (ECT) gibt an das EEC IV-Modul ein Signal zur Berechnung der Motortemperatur ab (Widerstandswert des Gebers ändert sich). Das EEC IV-Modul regelt dann die temperaturabhängige Leerlaufdrehzahl, die Gemischanreicherung für den Kaltstart und den optimalen Zündzeitpunkt bei allen Betriebsbedingungen.
тоесть:
Датчик температуры охлаждающей жидкости (ЕСТ) выдает на модуль EEC IV сигнал для вычисления температуры двигателя (значение сопротивления датчика изменяется). Затем модуль EEC IV контролирует скорость холостого хода зависимо от температуры, обогащение смеси для холодного запуска и оптимальной опережения зажигания при всех условиях эксплуатации.

Ein Leerlaufregelventil (ISC) regelt die Leerlaufdrehzahl temperaturabhängig bei allen Lastzuständen wie z.B. Einschalten der Klimaanlage, Lenkhilfe, Automatikgetriebe und Stromverbraucher. Die Signale erhält das Modul von entsprechenden Gebern.
тоесть:
Клапан регулирования оборотов (ISC) регулирует обороты холостого хода в зависимости от температуры, при любых нагрузках, таких как: включение дополнительного кондиционирования воздуха, усилитель руля, автоматическая коробка передач и силовых потребителей. Сигналы получает модуль из соответствующих датчиков.




Вопрос такой: если на ХХ (любая температура мотора) резко включить максимум электрической нагрузки на генератор (фары ближнего света, печка 3 положение, подогрев заднего стекла) - мотору должно стать "труднее" вращать генератор что должно быть видно по поведению тахометра - вот у вас, к примеру, есть такое - что стрелка тахометра чуток опустится - по оборотах будет слышно что нагрузка на мотор увеличилась, - и потом стрелка вернется на предыдущее место или даже чуть выше?
Или же пока такая нагрузка действует - обороты и дальше продолжаются чуть пониженые чем до того?


все - не нужно отвечать, сам нашел ваш ответ в другой теме - viewtopic.php?f=45&t=24862&start=40#p361284

[drapieznik]

И вопрос конечно до специалистов из области информатики и программирования, вот листинг прошивки VM-100 выложеный десяток лет тому назад - http://faq.ford77.ru/engine/jet/vm100_lst.htm

в нем есть некоторые части возможно (я не спец в этом..) указывающие на связь с регулировкой ХХ, к примеру кусок:

Task 18
;* Расчёт ISC_VAL
;* REG_EC - ISC_PW - Ширина импульса ISC
;* REG_70 - RPMx4 - Частота вращения коленвала об/мин
;* bREG_72 - ECT
;* bREG_73 - ACT
...

и
3887 9120B3 orb REG_B3,#$20 ; REG_B1.5 = 1
388A 3A5605 jbs REG_56,BIT_02,L3892 ; if ( REG_56.2 ) GOTO L3892
388D A00038 ld REG_38,REG_0 ; REG_38 = REG_0
3890 222D sjmp L3ABF ; GOTO End_Task_18
3892 A0EE32 L3892 ld REG_32,REG_EE ; REG_32 = REG_EE
3895 A07034 ld REG_34,REG_70 ; REG_34 = RPMx4
3898 A3013C24 ld REG_36,$243C[Zero] ; REG_36 = $FFFF
36
389D EFC3FA lcall SDFilter ;
38A0 A03EEE ld REG_EE,REG_3E ; REG_EE = REG_3E // новое значение
38A3 9B01A424 cmpb REG_72,$24A4[Zero] ; if ( bECT_VAL <= 55 ) // ECT_VAL
72
38A8 DA0F jle L38B9 ; GOTO L38B9 // Температура двигателя < 55С
38AA A1942A32 ld REG_32,#$2A94 ; REG_32 = $2A94
38AE B07334 ldb REG_34,REG_73 ; bREG_34 = ACT_VAL
38B1 EF6DFA lcall SBLookup
38B4 AC382A ldbze REG_2A,REG_38 ; REG_2A = SBLookup ( ACT_VAL,$2A94)
38B7 2004 sjmp L38BD


тут помимо КХХ (ISC) виднеются знакомые абревиатуры: ACT - Air Charge Temperature sensor и ЕСТ - Engine Coolant Temperature sensor и видно что ken@t дописал в комментарии к if ( bECT_VAL <= 55 ) "при условии (?) что температура ОЖ меньше 55 градусов" - и далее - перейти к GOTO L38B9 (строке 38B9 ?...) ?

[atom]

Еще можно руль покрутить на месте, у кого есть ГУР - нагрузочка еще та.
Хотя у меня включение-выключение нагрузок не влияет на обороты.
По тахометру наблюдается только краткое понижение на 0,5 сек, затем видно КХХ выравнивает до номинальных.

Кстати еще видно, насколько КХХ может увеличить обороты двигателя - при диагностике на работающем двигателе на определенном этапе обороты вырастают до 1500 где-то (правда это на прогретом).

Проблемы с падением ХХ при нагрузке и низкие обороты при заводке у меня были с первым моим КХХ, я его разбирал полностью и неправильно посчитал обороты, на которые была закручена заглушка. Выставил так, чтобы при продувании КХХ ртом он чуть продувался.
И получилось, что при заводке холодного движка скачка почти не было, лампочка зарядки горела, обороты около 1100, затем газнул, чтоб пошла зарядка и получил около 500 ХХ оборотов (аккум был подсевший правда) и после троганья заглох.
Быстренько перекинул другой КХХ (он кстати продувался бОльше) - завел, обороты были в норме, от нагрузки не менялись.

Кстати у меня такая мысль.
У меня на горячем движке при снятии клеммы КХХ обороты почти не меняются. А тут люди пишут, что почти глохнет.
Если глянуть на мануал по регулировки ХХ вешек, то там регулируется при снятом КХХ на 700 об/мин. С КХХ около 900 об/мин.

Я к тому, что возможно у тех, у кого маловаты обороты при запуске, мало открыта ДЗ и одного КХХ просто не хватает для нужного кол-ва воздуха?

[Incredible]

drapieznik
КХХ компенсирует нагрузку, тут всё так же.
Но есть другой нюанс. Иногда обороты зависают на определенном уровне обычно ~1100об/мин. После того как приоткрыл немного ДЗ, чтобы легче стала заводиться, они начали подвисать на уровне ~1250. Если подвисли, то опускаются до нормы в двух случаях, либо надо газануть за 2000, резко нажав и бросив педаль, либо можно стоя на тормозе и играя сцеплением принудительно понизить обороты ниже "подвисшего уровня", и вижать сцепление.

Из-за чего такое может быть?
Из-за плохой прокладки КХХ, причем через неё не снаружи подсасывает воздух, а между двух каналов, может быть?

Тьфу-тьфу-тьфу, пока вроде перестали обороты плавать, и начали только подвисать.

[Мелкий Кот]

И вопрос конечно до специалистов из области информатики и программирования, вот листинг прошивки VM-100 выложеный десяток лет тому назад -
....
тут помимо КХХ (ISC) виднеются знакомые абревиатуры: ACT - Air Charge Temperature sensor и ЕСТ - Engine Coolant Temperature sensor и видно что ken@t дописал в комментарии к if ( bECT_VAL <= 55 ) "при условии (?) что температура ОЖ меньше 55 градусов" - и далее - перейти к GOTO L38B9 (строке 38B9 ?...) ?

Пардон, а где вопрос?
ХХ зависит от температуры двигателя. Там даже табличка специальная есть - величина оборотов ХХ от температуры двигателя. Он на неё опирается.

[drapieznik]

Мелкий Кот
вопрос исходит из контекста самой темы - как должны "вести себя" прогревочные обороты в базовой версии впрыска, исходя из алгоритма её прошивки. Не отсылайтесь до табличек ибо большинство читающих долго будут их в прошивке высматривать и никак не увяжут набор "цифр" с последовательностью действий в прошивке.
Я могу еще более конкретизировать вопрос (или просьбу) - нужно взять, на примере изложеной прошивки и опираясь на определенные строки изложеной прошивки, раскрыть вкратце алгоритм действий модуля EEC IV базовой версии, в части режима прогревочных оборотов.

Теория очень лаконично описаная в трех-4 известных книжках это конечно занятно, но реальность такова что уже с десяток людей с базовой версией впрыска констатируют отсутствие прогревочных оборотов в том виде который есть на лямбдовой версии, который был даже на карбюраторных ESC II и который можна наблюдать на любой современной инжекторной машине, даже такой как ланос. Тоесть я о том, что в большинстве машин с микроконтроллерным управленияем (зажигания или впрыска) режим прогревочных оборотов имеет схожее поведение: наприме в ланосе даже в теплую пору утром мотор заводится и путь небольшое время (относительно) но присутствуют обороты 1400-1300, которые постепенно - по мере прогрева начинают опускатся до 1000 и потом до номинальных 850. То же самое я наблюдал и на инжекторной сиерре (лямбдовая версия), то же самое я наблюдал конечно и на карбюраторной ESC II системе.. Сегодня во Львове уже снег и ночью морозец минимальнейший - если запускать холодный мотор - прогревочные начинаются с 1500-1400, - так на карбовой сиерре, так на ланосе, так же и на сиерре с лямбдой (версия VM-220 модуля, тобиш последняя..)..

Вопрос ранее возник в другой теме - viewtopic.php?f=45&t=24862 - текущая как бы пошла по следуюбщему витку спирали, но хотелось бы разобратся...

[atom]

С другой стороны все же какая то функция ест у базовых мозгов.
Ведь 800 об/мин держат на холодную даже в мороз.
Вообще зачем эти прогревочные? Дань экологии?

[Incredible]

drapieznik
После работы, когда машина 8 часов простояла, ещё раз измерял сопротивление, оно было близко к измеренному утром.
Утром я подумал что плохо измерил, т.к. сопротивления различаются в 10 раз, а напряжения почти одинаковые. Но после подтверждения значений при измерениях вечером, у меня возникли вопросы:
1) Как при разных сопротивлениях датчики выдают почти одинаковое напряжение? При том что опорное напряжение у них одинаковое.
2) Какой из датчиков, ДТВ или ЖТОЖ, неисправен? Если у них должна быть одинаковая характеристика зависимости сопротивления от температуры воздуха, как это выяснили ещё давным-давно, но при одной и той же температуре сопротивления у датчиков различаются.

Ведь 800 об/мин держат на холодную даже в мороз.
Вообще зачем эти прогревочные? Дань экологии?

Тоже всегда было интересно знать истинную причину.
Единственное объяснение наличия прогревочных оборотов, которое мне кажется самым правдивым, это - утром генератору необходимо выдавать больший ток, для того чтобы одновременно заряжать АКБ и подавать питание на печку, обогревы сидений и стекол, фары, дворники, аудиосистему, т.к. после заводки идет самый пик потребления электричества.

[drapieznik]

atom

В том то и дело что людей удивляет эта особенность, - ведь на других системах с микроконтроллерным управлением, которое использует данные от датчика температуры ОЖ, наблюдается четкая зависимость начальных прогревочных и времени их поддерживания перед постепенным снижением до номинальных, а в базовой версии - все как то странно..

Incredible
для меня ДТОЖ (ECT) - это термистор с отрицательным ТКС. Мне незачем морочить себе голову какое там напряжение при подключенном модуле - я знаю что при разных температурах термистор имеет разное сопротивление, и все. Этого достаточно. Если на прогретом (термостат открылся, стрелка указателя температуры посередине) моторе он имеет сопротивление - ну скажем 1.9 кОм -а если при холодном моторе датчик ТОЖ имел (зависимо от температуры) - ну скажем 90 кОм при нулевой температуре - то для меня такой датчик исправный, - и именно так проверяли его во всех фордовских сервисных мануалах.



* - датчик температуры воздуха в DOHC - отдельный

посему вот табличка данных по сопротивлению ACT из мануала 2.9 V6 моторов к оторых были версии с VAF расходомером и внутренним датчиком температуры воздуха


сравнив данные из таблиц с данными вами измеренными - у вас с датчиками все ОК.


Проверка с подключенной проводкой - скорее не для того чтоб проверить сам датчик (его нужно проверять отдельно) - а исправности цепей самого модуля соединенных с самим датчиком (тоесть как входной части модуля, наличия напряжения, так и целости проводки от и до).

1) Как при разных сопротивлениях датчики выдают почти одинаковое напряжение? При том что опорное напряжение у них одинаковое.

датчики температуры используются в делителях напряжения, которые схематически реализованы в самом модуле, а сами датчики - только часть этих делителей.

В автодате номиналы напряжений приблизительно такие же как и у вас (при 0 град Цельсия)

объяснение наличия прогревочных оборотов

Цитата из Википедии (прогревочные обороты)

Увеличение оборотов для холодного двигателя необходимо потому, что от температуры двигателя сильно зависит вязкость моторного масла, при низкой температуре вязкость масла увеличивается и это создает дополнительную нагрузку на двигатель, эту нагрузку и компенсируют повышающиеся обороты холостого хода. В случае неисправностей в системе прогревочных оборотов холостого хода машина глохнет сразу после завода при низкой температуре, при этом при температуре около +20 градусов Цельсия такая поломка может быть незаметна.

[Incredible]

Цитата из Википедии (прогревочные обороты)

На это сразу хочется ответить

Ведь 800 об/мин держат на холодную даже в мороз.

Это не для спора, лишь замечаю факты.

А по опыту обладания карбюраторной Волгой, настроенной как нужно и без какой либо электроники в двигателе, кроме ЭПХХ, в мороз в начале прогрева на низких оборотах она могла заглохнуть только из-за обогощенной смеси, т.к. она не горела на низких оборотах. Но при этом даже в -20, через 30-40 секунд после заводки она спокойно прогревалась на 900-1000 оборотах (при этом ХХ был 800), это при том что никогда её не грел на оборотах выше 2000, они были только в момент запуска.
Это я к тому, что в такое объяснение про масло мне не очень верится.

Только недавно прочитал статью про прогрев и катализаторы, и появилась ещё одна мысль зачем нужны прогревочные обороты (это в дополнение к "генератору"), а нужны затем, чтобы катализатор быстрее прогрелся и вошел в рабочий режим.

[Ted]

Вообще зачем эти прогревочные? Дань экологии?

вы че с точки зрения экологии - это преступление!!!

утром генератору необходимо выдавать больший ток, для того чтобы одновременно заряжать АКБ и подавать питание на печку, обогревы сидений и стекол, фары, дворники, аудиосистему

почему тогда прогревочные ХХ есть например в таврии ?

и появилась ещё одна мысль зачем нужны прогревочные обороты (это в дополнение к "генератору"), а нужны затем, чтобы катализатор быстрее прогрелся и вошел в рабочий режим.

почитай лучше про современные системы подачи дополнительного воздуха при прогреве... у них как ни странно тоже прогревочные ХХ есть

так для прикола, хотябы в 0 скиньте разъем с датчика температуры ОЖ, по умолчанию двигло сразу станет "прогретым" и после завода сразу ехать, как оно получится?

[Incredible]

почему тогда прогревочные ХХ есть например в таврии ?

Там генератор на меньший тор рассчитан и потребителей меньше, например.

про современные системы подачи дополнительного воздуха при прогреве...

На вскидку, не читая попробую угадать - всё ради катализатора и экологии?

[Ted]

На вскидку, не читая попробую угадать - всё ради катализатора и экологии?

Ну видишь, даже не читая угадал, а пргревочные обороты то и у авто без катализатора есть. Ну разные условия для работы холодного и прогретого до рабочей температуры двигателя. Холодному и смеь богатая нужна и обороты повыше. Согласен, при +20 это не принципиально, но уже при -5 если смесь не забогатить и хх не поднять, хрен ты куда поедешь пока не прогреешься без дерготни, подгазовок и "не тянет"...

[Incredible]

и в итоге складывается у меня впечатление что прогревочные нужны чтобы пока двигатель холодный он стабильно работал на холодной обогащенной и плохо горящей смеси. Это как основная причина.

[Ted]

+ таки вязкое масло

[Petruha]

Как и обещал итог после промывки дросселя.Плавание оборотов пропало совсем(хотя и холод пропал),появились прогревочные,но на горячем моторе.На холодную эти прогревочные доходят через 8-10 сек.А также подлетел ХХ до 1100 при условии, что заслонки полностью закрыты.Я так понимаю тут уже дело в крышке КХХ?Может кто подскажет?

[gmiro]

И в регулировке базового холостого хода, которую обязательно делать после промывки дроселя.

[atom]

У меня когда-то ХХ были высокими из-за изношенного клапана вентиляции картера. он пропускал много воздуха на ХХ.
Мало кто на него внимания обращает, а зря. У многих он свой ресурс давно отработал.
Заказывал и поставил новый.
Если на КХХ крутили заглушку, то может и в нем причина быть

[Мелкий Кот]

и в итоге складывается у меня впечатление что прогревочные нужны чтобы пока двигатель холодный он стабильно работал на холодной обогащенной и плохо горящей смеси. Это как основная причина.

Прогревочные обороты (Warm up), исходя из названия, нужны для того, чтобы быстрее вывести двигатель на рабочую температуру. С чем успешно справляются. К чему плодить лишние причины?
Кто сказал, что холодная смесь плохо горит? Хорошо она горит. Это инжектор. Когда он исправен, топлива в смеси ровно столько, сколько нужно. На любом режиме. В этом основной его плюс относительно карбюратора.