Scorpio Club

я так понимаю это вход коммутатора? тоесть коммутатор искрит в тот момент когда ECU на этот вход подает фронт?

Это ты про что? Схема е?

схем доуя но лично мне цвет провода соединяющего EDIS и ECU ничего не говорит о его назначении.
Коммутатор, тот что на трамблере, посылает в ECU сигнал PIP, я так понимаю это повторение сигнала с датчика холла, тупо условная ВМТ для каждого горшка минус какойто начальный угол, скажем -20. ECU имея этот сигнал и кучу других должен вернуть в EDIS сигнал по которому тот сделает искру. Так вот, этот сигнал судя по всему и есть SPOUT, только вот какой сигнал приходит- чисто фронт, который EDIS как обычный коммутатор передает на катушку, или это какой-то хитрый сигнал- например последовательность импульсов, которую EDIS уже сам преобразует в опережение.
Проще всего конечно было бы включить двухлучевой осциллограф и посмотреть, но я в командировке, машина далеко.

Незнаю про чё ты, но SPOUT это наверно SP OUT, какой то выходной SP... Наверно на катушку. Если так, то наверно стандартный сигнал на катушку, этакий "пик"

Spark Output, да. по спаду возникает искра, если верить камасутре. но вот при чём тут edis?

Дык он про косых. Там же модуль EDIS... Вот только нафига они это сделали?

ту хрень которая на трамблере обычной колони висит ,барыги иногда называют EDIS, наверно чтоб не путаться, не знаю, для меня это Ignition Control Module.

это, вообще-то, TFI -- thik film ignition module.

да и фиг с ним, главное понять назначение SPOUT

а что непонятного? на eec-iv это выход, на tfi -- вход. по которому он управляет током в катушке зажигания. примерно как коммутатор 2108, только полярность входа другая.

да в том то и дело что все просто и все понятно, было, до того как начал искать. Нашел высказывание кого-то о том что там не все так просто, например если в течении 2 тактов PIP нет отклика на SPOUT то сам TFI формирует искру в соответствии с последним принятым на SPOUT сигналом, типа аварийный режим и всетакое. Это меня и смутило, значит есть на борту какой-то минимальный мозг, который способен запомнить предидущее значение. Хотя подозреваю что кто-то что-то напутал и там действительно всё как у жигуля.

это в edis. там даже не так: при отсутствии управляющего сигнала УОЗ выставляется в 10 градусов. в tfi PIP и SPOUT соединены внутри коммутатора резистором высокого сопротивления. так что при обрыве провода, отключении eec-iv от разъёма или переходе eec-iv в аварийный режим (при этом выход SPOUT переходит в высокоимпедансное состояние) искра присходит при 10 градусах до ВМТ.
а что тебя вдруг такие вопросы посещают?

многокатушечное хочу замутить, на 6ти холлах, без контроллера на чистой рассыпухе

ender11 пишет:отключении eec-iv от разъёма или переходе eec-iv в аварийный режим (при этом выход SPOUT переходит в высокоимпедансное состояние) искра присходит при 10 градусах до ВМТ.

Как интересно! На больших оборотах это ж звездец как мало! Может у меня из за этого и тупит когда жмёшь гашетку? пороюсь в этом направлении...

Блин, где вы только всё это откапываете?

(при этом выход SPOUT переходит в высокоимпедансное состояние)

непонятненько. Если амплитуда дискретного сигнала 0-12в то споймать на дискретном входе высокомпедансное состояние это задача требующая лишних элементов на схеме, врядли это целесообразно делать, скорее всего переход вычисляется по отсуствияю импульсов, это проще.
Какая там амплитуда?

папаколи пишет:непонятненько

что же тут непонятненького.

папаколи пишет:Если амплитуда дискретного сигнала 0-12в то споймать на дискретном входе высокомпедансное состояние это задача требующая лишних элементов на схеме

резистор этот и используется. если на eec-iv высокое сопротивление на выходе (watchdog выключает выходной каскад), то через резистор на SPOUT попадает PIP.

уже понял. А есть схема еес?

нашел, вот
осталось понять что за камень HYB1E

.. Наверно народ в нете и дальше будет пользоватся так называемой схемой ЕЕС модуля выдернутой из сайта http://www.merkurencyclopedia.com/EEC-I ... ign.html...


Уважаемый папаколи - откройте крышку модуля ЕЕС IV - и найдите на плате элемент (ы) обозначеный как HYBххх. То что откроется вашему взору будет не совсем "камень", но субмодуль, выполненый по тонкопленочной технологии, на керамической подложке, популярно называемый гибридным или гибридкой. Зависимо от модуля EEC IV (мотор, год выпуска, обвес датчиками) - модуль может иметь от нескольких до 7-9 гибридок. Базовые EEC IV модули (под расходомер, рядные ОНС моторы) - вообще не имели гибридных субмодулей, в виду своей упрощенной схемотехники. Вероятно более поздние модули ЕЕС IV могли почти не использовать субмодули, но уже во всю создавались с использованием двухстороннего монтажа и SMD-элементов.

Если же кому то все же будет интересно посмотреть на реальные схемы ЕЕС модулей для еврофордов (есть 2 версии для ОНС мотора - базовый и с поддержкой лямбда и МАР датчиков, версия под твинки мотор будет в декабре, надеюсь..) а не на плохочитаемый фрагмент для американских монстров, то их схемы можна увидеть :
http://www.drive2.ru/cars/ford/sierra/s ... 6752/#post - 85GB 12A650 EA EFI VM-100
http://www.drive2.ru/cars/ford/sierra/s ... 1904/#post - 86GB 12650 G2A "Green" ЕFI-VM115

Уважаемый ender11 в общем отрисовал схемку TFI модуля (коммутатора, еще в Хайнесе называемого "модуль зажигания") - делился со смной в ЛС ею.. Я только не согласен что в нем нет микроконтроллеров. Как раз та неопознаная 8миногая микросхема и есть небольшим контроллером (необязательно понятие микроконтроллера воспринимать как обязательную БИС с десятками ножек), либо во всяком случае специализированой микросхемой.
Частично много говорилось об коммутаторе в этой теме - http://ford-club.org.ua/board/index.php ... 1060232823 , там же было много плодотворной дискуссии по вопросу, в частности с очень умным человеком из Киева - уважаемым Павелом kps-ом.

Лев отлично отрисовал схему eec для ohc, большая часть схемы актуальна и для следующих модулей.

drapieznik пишет:Как раз та неопознаная 8миногая микросхема и есть небольшим контроллером

мне же кажется, что это что-то, похожее на l497, используемый в коммутаторе 2108. на паре ножек висят конденсаторы, подключенные к земле, видимо, внутри кучка компараторов триггеров и т.д.

уже вроде как становится всё более-менее понятно...

Как раз та неопознаная 8миногая микросхема и есть небольшим контроллером (необязательно понятие микроконтроллера воспринимать как обязательную БИС с десятками ножек), либо во всяком случае специализированой микросхемой.

Все зависит от года. На данный момент не проблема заказать у того-же Атмела или Микрочипа масочные контроллеры с последующей запаковкой в любой корпус, но в 85том году все было иначе, проще было запихать на один кристалл кучу безмозглых блоков чем городить микроконтроллер.

Во всяком случае, в приведенной ссылке kps уже упоминал патенты по коммутатору, и хотя там немного другая схема, в описании патента US 6651637 четко говорится об небольшом микроконтроллере в TFI модуле (кстати в тексте есть и упоминание что описываемый TFI модуль - для IV версии EEC систем управления мотором) и хорошо описаны все главные функции коммутатора. Но правда есть одно НО - коммутаторы для EEC IV были как бы двух поколений: "Push Start" TFI system и с 1992 года - Computer Controlled Dwell (CCD) TFI system; правда в книге Стива Хетча Computerized Engine Controls (большинство её глав есть в Гугл библиотеке), упоминается что вторая версия появилась уже в 1989 году. TFI модуль в США любят называть ICM - ignition control module (а ЕЕС модуль - PCM - powertrain control module).

лично мне не понятно что там может делать микроконтроллер- снять с холла сигнал и передать его в PIP, получить обратно SPOUT и открыть выходной транзистор, закрыть выходной транзистор через некоторое время- все это выполнимо и на рассыпухе, не говоря уже о простом обвесе древней как мир 497ой. Никаких коммуникационных протоколов, никакой математики, никакого ногодрыга. Зачем микроконтроллер- вопрос.

почитайте выше упомянутый патент. Я не претендую на правоту, но просто обращаю внимание на нюансы. А предлагать идею, что на элементарных дискретных элементах можна создать аналог фордовского коммутатора (TFI), - я думаю, лучше после того, как вам это удастся на практике.

пробежался по картинкам, 99% это микроконтроллер, из всего с чем я работал это ближе всего к мотороле HC11, мало кто называет пин прерывания "IRQ", основная масса микроконтроллеров на 51, AVR, PIC, ARM7 ядрах используют для обозначения прерываний вариации на тему "INT".

в конце концов, L497 не содержит в себе цифровых элементов, всё происходит за счёт заряда-разряда конденсаторов через резисторы.
и да, существуют его аналоги на рассыпухе (файл прилагается. я на нём даже год отъездил на 2108).
что до указанных патентов, то они датируются примерно тем периодом, когда американский суд постановил форду отозвать все машины с TFI
видимо, какие-то работы всё-таки велись (но не довелись).
кстати -- CCD модуль, похоже, имеет более простую конструкцию и меньше компонентов. вероятно, на скорпио ставились только push start модули. даже в 96-м году.

прочел весь патент, в абзаце 9.35 явно указывается что 8ми ногий это моторола MC68HC908QT2
http://www.allcomponents.ru/pdf/motorola/mc68hc908qt2cp.pdf
http://www.google.com/patents/US6651637.pdf

эта микруха (если это она) - использовалась во многих автомобильных изделиях..

моторола 68HC это насколько я помню первое семейство микроконтроллеров которые имели на борту еепром, по сему и популярны были , атмел и пик тогда еще курили в сторонке

нельзя забывать об особых отношениях Моторолы и компании Форд - их сотрудничество началось даже не с семидесятых.. Но приятно что Моторола, которая вовсю работала на ВПК США и НАСА была причастна и к самому известному автопроизводителю (без обиды для прочих именитостей..).. В любом случае, карбюраторные и инжекторные автомобили 25ти-35ти летнего возраста, с электроникой на основе мотороловских комплектующих, все еще ездят по белому свету..

папаколи пишет:прочел весь патент, в абзаце 9.35 явно указывается что 8ми ногий это моторола MC68HC908QT2

боюсь, что нет: реальный TFI, который у меня на руках есть, не имеет ничего общего со схемами из патентов. в частности, в нём нет вторичного источника на 5В. вообще, то, что в нём есть (что можно разглядеть через желе), я прикрепляю в аттаче (схемой не является )

в оригинальном модуле микросхема имеет как минимум 9 выводов, так что патент патентом, а реальное изделие иное, но это не отбрасывает возможность какой нить специализированой микросхемы от форда (моторолы)..
вот скан платы TFI модуля ОНС мотора еврофорда (два SMD КМ конденсатора отвалились - и ключевой мощный транзистор тоже, плата треснула - таким мне этот модуль подарили.. - естественно что я уже сам отмыл саму плату..):





как бы там ни было, вот еще кое какие материалы по TFI:


это патент US4766520 описывает конструктив корпуса модуля.

А это скриншоты из страниц книги Чарлза Пробста "Ford Fuel Injection & EEC 1988-1993":


Американцы с перегревом своих TFI модулей боролись методами размещения коммутаторов "трамблерного" типа на крыло автомобиля, плюс к тому еще и довольно солидный радиатор:

распаял я модуль TFI на составляющие (да и распаивать то толком нечего...):

На сканере при максимальном разрешении микросхема снизу выглядит вот так:


видно 14 контактов-выводов


а под микроскопом



все гораздо интереснее:




видимая структура микросхемы на микроконтроллер никак не тянет, - нет характерного массива ячеек памяти, а структура не особо сложная.


вот еще одна фотка с микроскопа но с еще большим увеличением:




Схема фордовского TFI модуля такова:


при отрисовке пришлось ввести свои обозначения элементов



* ТАСН - выход управления катушкой зажигания.

Маниак детектед
Топология действительно слабо напоминает мелкоконтроллерную, но утверждать не берусь.
В чем я в данном случае уверен так в том что для микроконтроллера нафиг не нужны точно подстраиваемые резисторы, номинал плюс минус километр вполне достаточен для цифры и силовой части. Тут-же ситуация очевидна- технология сборки платы допустила смд конденсаторы, значит могли бы поставить и смд резисторы- но вместо них напылили резистивный слой, который в последствии процарапали- значит была необходимость в некоторых местах влупить точное значение => это могут быть времязадающие цепочки, фильтры, уровни компаратора итд итп- тоесть то что микроконтроллеру далеко не всегда нужно. В самом диком случае это гибридный микроконтроллер типа PsOC, но 99% что это какая-то вариация на тему L497.

D2 - это, похоже, датчик температуры. а ток транзистора определяется по напряжению К-Э открытого транзистора. вероятно, и температура учитывается. так что нельзя просто взять, и заменить транзистор в коммутаторе TFI. он, поди, ещё калибруется под конкретный транзистор этими порезанными лазером резисторами. (это был ошибочный вывод. всё работает не так.)


ps: и да, отличная работа!

тож давно подумываю срастить E-DIS6 с мозгами EEC4 BRC движка.
пока все в стадии подготовки коммутации для перехода на многокатушечную систему.

по коммутатору и его согласованности работы с мозгами выяснился примерно такой алгоритм работы:

с датчика холла на коммутатор подается сигнал. далее он идет на мозги. где опираясь на этот сигнал мозги дают команду на открытие форсунок. а так же обрабатывая данные с датчиков обвески инжа. посылают обратно на коммутатор сигнал для опережения зажигания. с него же подается на катушку. но в то же время. коммутатор вполне себе прекрасно работает если на него не приходит сигнал с данными на опережение зажигания. т.е. он тупо гонит уже на катушку импульс без опережения.
кстати если отсоединить провод сине-красный что идет с мозгов на коммутатор. то тем самым мы отключаем опережение и можем выставить трамблер на мануальные 12гр по стробоскопу

зы. в целом . пока у меня одно сомнение в удаче сего мероприятия.
если поканальный счетчик у E-DIS6 работает по алгоритму кратности 3ем. то он должен нормально скреститься с датчиком холла в коммутаторе с его шторкой на 6 окон(в которой одно окно больше как начало отсчета) и адекватно распределять искру на те 3 канала модуля зажигания. то бишь катушек.
иначе ничего не выйдет.. если он считает то кол-во импульсов что дает венец на шкиве коссворта. 32:1 там кажется? и их делит на 6.

fastext пишет:кстати если отсоединить провод сине-красный что идет с мозгов на коммутатор. то тем самым мы отключаем опережение и можем выставить трамблер на мануальные 12гр по стробоскопу

А как управляется опережение зажигания с мозгов? Импульсом или изменением напряжения?

fastext пишет:с датчика холла на коммутатор подается сигнал. далее он идет на мозги.

По какому проводу сигнал идет на мозги? На какой контакт мозгов приходит?
Это касательно ОНС, NRA.

Контакты 36 и 56. По одному идет импульс с датчика Холла на мозг, по другому с мозгов идет импульс опережения на коммутатор.

По какому что?
16 контакт за что отвечает?
Что является для этих контактов "землей" или "+"? Т.е. относительного какого контакта измерять напряжение на них?
Если правильно понимаю, то при измерении напряжения на этих контактах, стрелка аналогового вольтметра должна дрожать?

16 это масса. Не знаю, насколько ты сможешь померять напряжение, там импульсы в вольтах (смотрел, когда трамблер крутил)

Ну при измерении напряжения между контактами 17 и 59 стрелка прыгает, видимо потому что там тоже идут импульсы, по идее, и здесь стрелка должна так же прыгать, это хотя бы будет означать что оно работает. А как определить скачет ли опережение, по ним, это уже будет другая история.

Стробоскоп покажет.

О! Тем более.
А нет такого прибора который бы не "подсвечивал", а сразу показал цифру УОЗ?

Может и есть. Из профессиональных разве что, которые немеряно стоят и не факт, что подключатся к нашему инжу. Я себе самый простой покупал.

Из разряда компьютерной диагностики?
Не, они не покатят. Надо что-то аналоговое, похожее на стробоскоп, но только вместо лампочки стрелка или цифровое табло.

По логике, для того, чтобы стробоскоп показал в цифрах, ему надо от чего-то отталкиваться. Значит ему надо подавать 2 импульса:
например, постоянный импульс от ВМТ
импульс зажигания, что и есть опережение. тогда он сравнит разницу в импульсах и покажет в цифрах

Это я понимаю.
За постоянный импульс можно взять импульс с датчика холла, а измеряемым можно использовать импульс с ВВ провода, или с провода управления опрежением, идущим с мозгов.

Incredible пишет:А нет такого прибора который бы не "подсвечивал", а сразу показал цифру УОЗ?

нету такого прибора

можно подать PIP и SPOUT на входы LPT порта и простеньким софтом вычислять обороты и угод опережения, но это будет угол привязанный к виртуальной ВМТ, насколько она соответствует реальной сказать невозможно. Да и точность такого измерения под виндой будет не очень высокая, надо под досом. А еще лучше чтоб считал микроконтроллер.

хе-хе, чё я нашел:

это не резистор - а просто изоляционное покрытие в том месте - кстати оно есть и в других местах платы. Кроме того, включение ключевого транзистора тут простое - R4 при переключении надежно "вешает" базу транзистора на массу, от чего транзистор будет в нормальном режиме отсечки, тоесть транзистор будет полностью и надежно закрыватся. В угоду подозрениям - удалил прочие соединения (дорожки) вокруг участка эмиттера с массой - измерил сопротивление миллиомметром - сопротивления там практически нет, в любом случае больше чем одного милли Ома там нет.

ты посмотрел приложенный datasheet? там много и не должно быть. на application circuit это сопротивление указано как 0.05 Ом. не исключено, что там сильно меньше. в общем, это, похоже, шунт такой.

кстати, Лев, ты мог бы измерить отдельно R2 и R3?

проверил. это действительно шунт, а R3/R2 -- это делитель напряжения с шунта. запаял параллельно R2 резистор на 36 Ом, ток катушки возрос с 5.5А до 7.2А. замазал силиконовым герметиком, попробую завтра поставить на машину.

кстати, вход START работает очень интересно. катушка остаётся под током всегда, кроме короткого промежутка при восходящем фронте сигнала "SPOUT".

Лев, у тебя есть всякой документации, там где-то указан ток ограничения, разрыва катушки зажигания? у меня 3 модуля лежат, все разный ток выдают...
PS: в этих самых интернетах этот параметр нигде не указан.

я то имею много литературы но всегда оказывается что в чем то недостаточно много.. Не припомню.. Нужно в книжку Чарльза Пробста посмотреть, может он упоминал.
Резисторы не измерю - ибо вся плата уже треснута во многих местах.

Касательно шунта - интересно и возможно да, ибо один знакомый фордовод с Латвии написал что тоже видел дополнительный резистор но он четко виден был, - к сожалению плату его жена выбросила - ребенок руками залез и в липкую заразу испачкал - к счастью не сьел.. Латыш сказал что плата именно в этом и отличалась главным образом от моей..
- я должен ехать по делам, - вот может тут есть - не успел почитать - http://www.mediafire.com/view/?w5x7dc6srn1mi7b

это точно шунт. проверено электроникой) кстати, у меня 2 модуля имеют некоторые различия: скажем, у одного эта самая перемычка, расположенная ниже чипа, металлическая, припаянная к контактным площадкам (я к ней припаял гибкий провод, к которому припаял резистор), а на втором -- там просто дорожка, нанесённая поверх изолирующего покрытия. и на вход START реагируют они немного по разному.
есть соображение, что под этим покрытием слой меди (а вдруг это не медь, а вдруг...) более тонкий. либо защищены участки, по которым проходит большой ток.
в интернетах есть информация, что ток разрыва катушки 5А.

вот может тут есть

да, там есть. 6.16А, пишут они. чуть дальше -- "6 - 6.5A".

попался еще один такой же коммутатор недавно, - перепроверил - Влад, ты был прав - там точно есть сопротивление, - схему исправил.

Ув гуру по электронике!
скажите пожалуйста как мне подключить двухканальный коммутатор или блок edis или еще?двиг n9d планируется перейти на n3a!или поставить 2 tfi через делитель?хочу установить систему с двумя катушками?вобщем жду рационализаторских предложений!заранее спасибо!

это тебе сюда надо: http://www.souleyman.ru/forum/viewtopic.php?f=45&t=25869

спасибо за ссылку но этот вариант меня не устроит!т к надо ставить проводку от еес 5 которая сыплетася от одного только взгляда на нее...да и других причин море.Так что если есть возможность ответьте по теме как на еес 4 подключить систему с холостой искрой потому что родная крышка это мрак да и двиг.слабоват!