Генеральная доверенность - источник проблем

[padla bear]

Он подделывает подпись,на против его подписи,должна быть его расшифровка,а то что он может продавать машину служит как раз генералка в которой и написанно что подпись Иванова имеет такую же юредическую силу,как и Петрова,но подрузамевается,что Иванов её и продавать будет от себя.Смысл такой,что если к примеру у покупателя возникнут трудности с постановкой на учёт кому он будет вертать машишину и забирать деньги,по логике же это должен быть продавец,а с поддельной подписью выходит,что хозяин.

[Crick]

Если бы продавал хозяин, то копия гениралки не будет присутствовать в пакете документов.
Если это копия есть(а она есть в пакете документов у коммисионке), то продавал тот, на кого оформлена гениралка.
Всё просто.
Поэтому все возможные вопросы тому кто продавал..

[REX]

доверенное лицо не являеться собственником, он не может продать чужую машину от своего имени...он может только представлять интересы хозяина и от его имени совершать какие бы то небыло действия...вы текст то генералки прочитайте внимательно...
а генералка нужна для того чтобы ты мог свою подпись поставить вместо хозяина и она прикрепляеться к ДКП...

[Crick]

Чего его читать? она перед глазами лежит)

[REX]

Crick тоесть у тя перед глазами доверка Igneous ?

я по генералки снимал-продавал, ставил тока свою подпись - а фамилия владельца
и девушка моя недавно тоже самое делала...тоже ставила тока подпись, оба раза через комиссионку все кидали...схема у всех одна и таже...ниче пока нового не придумали

[padla bear]

Если бы продавал хозяин, то копия гениралки не будет присутствовать в пакете документов.
Если это копия есть(а она есть в пакете документов у коммисионке), то продавал тот, на кого оформлена гениралка

Да вот и смысл то в том как я понимаю (а я думаю так и есть,раз его юрист по этой причине развернул тоже) он снял по генералке машину с учёта.а далее действовал как хозяин машины,т.е. генералка не где не присутствует,он просто подписался как хозяин в дкп,а по генералке только снялесли его посты прочитать внимательно,то так и получается,что он продавал с разрешения комиссионного магазина машину выдавая себя за хозяина образно говоря.

[REX]

"расписываться за меня и совершать все действия, связанные с выполнением этого поручения."для кого там вот это написано?
если доверка есть то неваждно есть запись о ней в ДКП или нет...

все прально...он по доверенности замещает хозяина и действует как хозяин авто...че непонятного? и не с разрешения комиссионки...а он продавал комиссионному магазину а потом куда уже этот магазин продаст машину это его право...

[Crick]

т.е. генералка не где не присутствует,он просто подписался как хозяин в дкп

А это не его проблема.. за этим должны следить те, кому нужна копия этой гениралке..
Если в ГАИ надо - то без копии доки не примут.. так и везде..
Самое главное - это ДКП с коммисионкой как с лицом, которому доверил хозяин распоряжаться авто.. и второй - это ДКП с той же коммисионкой как с лицом, купившее это вато.

[padla bear]

Да он не расписывался на основание доверенности,он расписывался от лица хозяина,но доверенность в деле не фигурирует,то есть все реквизиты хозяина в дкп и поддельная подпись,а в дкп должно быть указан как продавец он и с уточнением,что такой то такой то действует на основание доверенности такой то.По большому счёту хозяин не разрешал ему использовать свои реквизиты.

[REX]

как она не фигурирует если она есть? а вот на основании доверенности он и расписался вместо хозяина... необязательно писать что на основании доверенности потому что копия доверенности идет приложением... причем тут реквизиты если он вместо хозяина расписался на основании доверенности...вы че тупите то?

доверенность разрешает расписываться от лица хозяина...он расписался от лица хозяина...в чем проблема то?

[padla bear]

не буду спорить вот заключение тс

Сходил к юристу - да, видимо придется отдавать ключи и заключать мировую...

,тогда почему ему так юрист независимый сказал?

[REX]

а юристы что угодно говорить могут...уже сто раз сталкивался с этим...особенно когда они неразбираються...3 суда уже выйграл когда юристы говорили что вообще вариантов нету...

если есть доверенность то она в суде послужит доказательством того что хозяин разрешил продавать авто и снимать с учета... если конечно она есть и нет отзыва на нее ....

[REX]

http://www.proautopravo.ru/avtopravo/ge ... a-mashinu/

че так трудно посмотреть советы юриста и судебную практику чтоли?


Саша (22.02.2012 07:50:25)
Добрый день Ситуация такая... У меня есть а/м, по ПТС я - третий владелец.1й - Козлов, 2- Сидоров, 3- Я. Первый владелец, Козлов, оформил ген.доверенность на Иванова. У Иванова есть сожительница Петрова. Петрова без ведома Иванова продала машину, возможно незаконно, Сидорову. А Сидоров через какое-то время, ничего не подозревая о мошенничестве, продал ее мне. Вопрос: имеет ли право Иванов потребовать у меня вернуть ему автомобиль или возместить стоимость данной машины?? И чем чревата данная ситуация для меня? Большое спасибо заранее за ответ.

АвтоПравоЗащита (22.02.2012 19:16:17)
Саша у нас было похожее дело в суде. Мы представляли интересы последнего владельца, у которого хотели забрать машину (муж продал без согласия жены). Суд был выигран нашей компанией.

Константин (30.03.2012 20:28:31)
Добрый вечер.Подскажите что нам с супругой делать так как Я приобрёл автомобиль по генеральной доверенности,прошло два года и я авто переоформил на супругу,теперь она собственник по ПТС.Но вчера позвонил мне бывший хозяин автомобиля и сказал что он хочет аннулировать ген.доверенность,то есть забрать автомобиль.Имеет ли он на это право и почему??? спасибо

АвтоПравоЗащита (04.04.2012 16:37:06)
Константин если сейчас по документам собственник ваша жена то доверенность уже вам не нужна (она не действует).

[padla bear]

По генеральной доверенности с правом продажи автомобиля невозможно переоформить его на себя...

Так он поэтому и замутил схему через магазин,что бы на себя оформить,только надо было выступать самому как продавцу,а потом как покупателю и вопросов бы небыло.

[REX]

он неможет сам выступать продавцом потому что машина не его... он может тока, имея доверенность, расписаться за хозяина ....а уже хозяин являеться продавцом
а чтобы хозяин стал продавцом ему достаточно подписаться под доверенностью (что он и сделал) и терь доверенное лицо кому хочет тому и продает ОТ ЛИЦА ХОЗЯИНА...

доверенность есть, машину продали так что идет лесом...машину продали магазину а магазин уже продал тому кому захотел...доверенность автоматом анулируеться вместе с тем что хозяин перестал быть владельцем авто...а если возникнут вопросы о законности зделки то надо хранить доверку как зеницу ока...

[vik777]

Так он поэтому и замутил схему через магазин,что бы на себя оформить,только надо было выступать самому как продавцу,а потом как покупателю и вопросов бы небыло.

Вся проблема топикстартера в ДКП с комиссионным магазином. Он не понял, а там не проследили. Договор должен быть оформлен так: топик стартер должен был продавать авто магазину не от имени хозяина, а от своего на основании гендоверенности (с указанием номера доверки и т.д и т.п) и расписываться за себя как законный представитель продавца. А магазину уже паралельно кому продать. А так как в договоре стоять реквизиты, фамилия, подпись которую не ставил хозяин, то это подделка документов и ДКП недействительный. Участвовал не в одном заседании суда по разным поводам, докапываютя до последней запятой до малейшей неточности в формулировке. Так что придется отдать машину, а никак иначе. Или еще не совсем легальный вариант, переделать договор купли продажи задним числом с другой формулировкой, но может вскрыться. Мне однажды переделывали, но это зависит от репутации комиссионки

[REX]

вы хоть в нете почитайте...он не может от своего имени продать потому что неон владелец!!! он мог тока расписатьзя за хозяина что он и сделал... как он может расписаться за себя если машина не на него оформлена?

в доверки что написано? разрешено расписыватьзя за хозяина а не полностью заменить фамилию на свою... если сами ниразу с генералкой не сталкивались и в судах по этому поводу небыли то ненадо говорить от балды...


продает кто машину? владелец...чья машина тот и продает
значит его фамилия должна стоять на всех доках...а вот подпись может быть того на кого есть доверенность

короче мне надоело одно и тоже писать уже... законы почитайте раз на словах непонимаете...

[vik777]

вот я и смотрю кто не сталкивался с судами и продажами машин по гендоверке. Инет не показатель, 95% информации внем это флуд. До этого было мое субъективное мнение, на сколько я был сведущь в этом вопросе. Специально консультировался с хорошим знакомым юристом, ржал он долго. Слова в доверенности "имеет право подписи" не надо понимать дословно, типа подписался и все. Плин, короче, обясняю общедоступным языком (перевожу слова юриста): договор купли-продажи (правильный, как надо) выглядит так. Предмет договора автомобиль Запорожец пренадлежащий Иванову Ивану Ивановичу продается Сидоровым Сидором Сидорычем на ОСНОВАНИИ Генеральной доверенности далее номер, число, кто выдал, третьему лицу (без разницы кому) Вот это и называется право подписи, в любом договоре, хоть на машину, хоть на самолет ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть указано (написано) на каком основании гражданин Пупкин полез расписываться за Иванова и продавать не пренадлежащие ему вещи. Договор составлен НЕПРАВИЛЬНО, это геморой нынешнего хозяина и комиссионки. И любой судья первым делом предъявит комиссионке. А на каком это основании вы приняли автомобиль на прадажу. Он вам бумажку показал на которой было вроде как написано гендоверка, а где копия этой бумажки или номер, а то бы мы щас госреестр подняли и нашли бы ее. Ну ладно, генералку найти можно. А на каком основании кто-то полез своими рученками ставить каракули за Иванова, где энто отражено в договоре. Так вот я этот договор признаю не действительным. А вот теперь подавайте иск на комиссионку, что они договор неправильно составили, а вы как человек юридически безграмотный этого не вкурили
Суд словам не верит, только документально подтвержденным фактам

и нужна старая доверка или ехать к натариусу, пусть он поднимает реестр, делает выписку

[Sera]

ФИО в договоре комиссии указаны бывшего владельца, а подпись за него поставил я (т.к. в генералке есть право подписи доверителя - я так понимаю, что это второй мой косяк)

да. тот, кто действует по доверенности (поверенный) может расписываться за доверителя. Но не путем подделки подписи доверителя, а путем написания СВОЕЙ подписи. Зачем что-то подделывать, если можно поставить подпись свою.

И вот спустя 2 года и 11 месяцев приходит из суда бумага, согласно которой бывший владелец подал иск на меня и на комиссионера и требует расторжения договора комисии и возвращения права собственности на свое авто

В срок исковой давности истец уложился. Суд обещает быть интересным:))

На основании чего? Минутной блажи?

Нет, на основании того, что он не пописывал договор комиссии.

Не заверенная у нотариуса расписка не имеет силы.

еще как имеет. Обязательную нотариальную форму должны иметь только документы ПРЯМО УПОМЯНУТЫЕ в законе. расписки всяких мастей там не упомянуты. Можно хоть хлеб покупать по нотариальному договору. Платите нотариусу. Он заверит ваш договор покупки батона хлеба. Смысл то в этом какой? Ваш договор покупки хлеба (в виде кассового чека) - будет действительным и без нотариального заверения.
Только в нашем случае - расписки вообще никакой нет, так что говорить по сути не о чем.

В иске сказано: бывший владелец не давал согласие на сделку, не поручал комиссионеру продажу, договор комисси с ней не подписывал, следовательно договор якобы подписан не уполномоченным на то лицом. И на основании этого истец просит признать сделку недействительной, и истребовать у меня автомобиль назад.

Все очень правильно. Вопрос один встречный - в ДОВЕРЕННОСТИ полномочие на передачу машины на комиссию, подписание договора комиссии - БЫЛО НАПИСАНО ИЛИ НЕТ? Копия доверенности сохранилась?
Если полномочия на продажу через комиссионный в доверке были - у нас есть шанс. Если нет - то все хуже. Копия доверенности может сохранится в автомагазине.

Я так понял реально можно придраться только к моей подписи вместо его на договоре комиссии и соответственно признать сделку недействительной

Если полномочия в доверенности были, и работник магазина подтвердит, что подпись ставил ТЫ САМ в его присутствии - то может быть и можно спасти ситуацию. Найти этого работника можно? Тут еще вот что важно. Как правило и таких работников, сидящих в будочках уже готовые бланки договоров с подписью директора. И они лишь туда вписывают фамилии и данные о машине. Т.е. в договоре нет сведений о том, какой конкретно работник комиссионного магазина этот договор оформлен, поэтому доказать что именно этот работник все оформлял будет весьма затруднительно. Но надо его найти, спросить как у них хранятся эти документы, можно ли как то по внутренним служебным документам понять какой работник оформлял, (если нельзя, то сделать задним числом справку, или письмо какое то, отчет, которое будет подписано этим работником и директором, той датой, когда был договор,что дескать. в конце рабочего дня работник иванов, сдал директору 20 оформленных договоров. Эта справка позволит доказать, что оформлял работник Иванов, в этом случае работник Иванов может быть доброшен в суде как свидетель. Без этого нюанса его показаниям как свидетеля никто не поверит, потому что ничем больше не будет доказываться, что он вообще там был и что то оформлял. Но это все если сохранился архив в комиссионном магазине.
Кстати, архив в любом случае сохранился в ГАИ, он там хранится 5 лет. Попробуй идти в ГАИ, получить копии всех документов по которым машина встала на учет. Не готов сказать обязаны ли дать, но могут дать. А там смотри что за контора оформляла ищи ее и договаривайся чтобы делали справку о которой я писал выше и чтобы готовился свидетель. Свидетель должен будет сказать, что все подписи ставил ты. Своей подписью, не своей - он не видел. Главное, он помнит, что это был ты. деньги в кассу вносил. В общем это всю нюансы. найди все это сначала.

коммисионер сказал: поставьте что угодно, ведь у вас есть права представлять поручителя и типа это просто формальность

Представлять ДОВЕРИТЕЛЯ, а не поручителя. И представлять ГДЕ???
Возвращаемся к тому, что было написано в доверенности. Пока не поймем - можно не продолжать.

А договор комиссии нужен был т.к. по закону не возможно совершать сделки по ген доверенности в отношении себя лично. Поэтому юридически вроде как можно разбить процесс на две сделки: 1) я поручаю комиссионеру продать и 2) комиссионер продает мне.

Именно все так и есть. Продать сам себе по доверенности - не можешь. Через комиссионный - можешь.

думал у них все по накатанной

Очень часто накатанная - это не значит правильная. К сожалению. Да, в 99,99% процентов случаев никто никуда не обращается. Потому никто о последствиях не думает. Да и уровень квалификации людей, сидящих в будках часто низок. А компетентные дорого стоят...

но чёт как то странно,как хозяин ваще об этой подписи узнал

Я думаю, от него никто и не скрывал, что машина переоформлена. Тем более они видятся периодически. Ну и номера другие тоже сложно незаметить. А дальше бывший хоз. пошел в ГАИ и взял там справку. Ничего сложного.

Сходил к юристу - да, видимо придется отдавать ключи и заключать мировую...что является самым экономически эффективным решением...

Не сказал бы, что есть смысл сдаваться так просто. Если юрист дал такой ответ не поинтересовавшись какие были полномочия в доверенности и есть ли возможность найти оформителя и затащить его в суд свидетелем - распечатай этот форум, и попроси его вытереть зад своим дипломом.
Я не говорю что мы лихо победим. Я говорю лишь о том, что надо разбираться в ситуации глубже.

Ему никто не мешает сказать, что это закарючка - один из вариантов как он расписывается..

весьма здравая мысль, кстати.

он продал машину не от себя,а от хозяина,а потом купил на себя.Такую схему ему предложил агент,зачем это было сделанно не понятно,

Очень даже понятно. Сам себе он ее продать не мог. А магазину не было смысла выступать именно ПОКУПАТЕЛЕМ машины. У магазина от этого более сложные бухгалтерские движняки и налоги. Потому магазин принял машину на комиссию, а потом продал ее заинтересованному человеку, но не как самостоятельный продавец-собственник, а как продавец чужой вещи, которую он принял на продажу.

единственный косяк то что деньги без расписки отдал...

это да. Логика такая - поверенный сдал машину на комиссию. Комиссионный магаз ее продал за некую цену.
Эту цену поверенный ОБЯЗАН передать собственнику-доверителю.
Ведь машина-то формально не собственность поверенного. Значит и деньги не поверенного. Надо отдать.
Отсюда следующий вопрос: какая цена была в договоре комиссии?
Кстати, деньги можно было отдать его жене. Если машина первично оформлялась на старого хозяина во время брака, и до сих пор эта жена с ним не в разводе - деньги передать ей и взять расписку. Любое имущество нажитое в период брака - совместная собственность супругов, и не важно на кого оно записано. Значит, деньги мог отдать и жене. Суд должен посчитать такую расписку исполнением обязательств по передаче денег.
Разжалобить надо жену.
Тут еще важно, судья не может выходить за пределы иска. Истец требует

признать сделку недействительной, и истребовать у меня автомобиль назад.

требований о выплате денег за машину, сданную на комиссию - ИСТЕЦ НЕ ЗАЯВЛЯЕТ.
Т.е. даже если выяснится, что деньги за машину ты не вернул хозяину - суд не сможет взыскать с тебя эти деньги - поскольку ИСК ЗАЯВЛЕН НЕ О ДЕНЬГАХ, А О ВОЗВРАТЕ МАШИНЫ В НАТУРЕ.
Чухнув куда идет дело, истец моет поменять требования в ходе процесса на требование о взыскании денег. Т.е. он признает, что машина переоформлена легально, требовать назад он ее не может, но ему не дали денег за принадлежащую ему и проданную машину. Но дотумкает ли он? Это большой вопрос.

[Felix]

Felix пишет:
Не заверенная у нотариуса расписка не имеет силы.

еще как имеет.

. Серьезно? Везет вам. В Украине судом принимается к рассмотрению не заверенная расписка, эквивалентная величине то ли одному необлагаемому минимуму, то ли трем минимумам.