Scorpio Club

Захотелось обобщить некие мысли, которые на протяжении многих лет будоражат голову. Думаю, будоражат не только мне.
Понимаю, что вопросы эти уже обсуждались, но тем не менее

Гляжу я на то, как развиваются автомобили и автомобилестроение.
С одной стороны хорошо, они становятся более подходящими под требования взыскательного потребителя, все шире применяются полностью электронные системы или системы, которые электронно управляются.

Но при этом, сто интересно, цена машин почти не растет.
Взять ту же БМВ 5 серии.
Она от поколения к поколению дорожает примерно на 1000 долларов, что даже не покрывает реальной инфляции, которая происходит за время смены модельного поколения, но при этом, от поколения к поколению машина напичкивается такими сложными по исполнению и по функционалу устройствами, которые даже по себестоимости должны стоить явно дороже чем эта пресловутая 1000 долларов на которую подорожает машина.

Получается, что производители должны максимально удешевлять конструкцию, максимально экономить на всех издержках при одновременном усложнении конструкции.
Там где раньше какой-то узел состоял из 50 деталей, теперь он часто состоит из 100. Т.е. он становится сложнее, но при этом не должен потерять в надежности и не стать сильнодороже

Следовательно, мы имеем абсолютно разнонаправленные тенденции, и чем дальше тем сложнее эти тенденции получается совмещать в конечном продукте, называемом автомобилем. Значит, чем дальше, тем больше автомобиль становится продуктом компромисса, и это не идет ему на пользу.

На мой взгляд это путь в тупик, потому, что возможность любого усложнения как и возможность экономии всегда конечна. И по-моему, все автопроизводители этот конец уже видят, только ничего пока сделать не могут, посмотрим как мировая автопромышленность из этого тупика будет выходить.

Безусловно, что не всякий прогресс вреден.
Например, можно только приветствовать появление электронного впрыска вместо карбюратора, но давайте честно ответим усложнение ли это? Нет – это упрощение конструкции. Потому, что впрыск при всей кажущейся его сложности, на самом деле состоит из меньшего числа деталей чем последние карбюраторы и логика его работы куда проще. И как показал опыт – электронный впрыск оказался во всех смыслах надежней карбюратора, и экологичней и экономичнее одновременно.

К сожалению, мы не можем оказать влияния на ход процессов по усложнению машин, но мы все равно кое-что можем.
Мы можем подумать хотя бы над подвеской, потому что в отличие многих других систем автомобиля в части подвески автопроизводители тут еще оставили нам выбор. Спасибо им за это, и будем надеяться, что выбор останется и дальше.

Я во посмотрел на опыт по:
- вольво (моя) с подвеской FOUR-C (гидравлика),
- БМВ 5 серии (друга) с системой DYNAMIC DRIVE (гидравлика);
- Форды скорпио с задними Нивоматами (гидравлика)
- Ауди олроад, Порше каены, Фольксвагены тауреги, Мерседес S класса, Ягуары с их пневмосистемами подвески.

И пришел к очень интересным выводам:
Современные машины категорически нельзя покупать с намудреными подвесками.
Тоже мне скажете, открыл Америку.
Тем не менее, расскажу.

Сначала общее представление как работают эти системы:
На вольво – в сами амортизаторы встроены управляемые электрическим сигналом соленоиды. Водитель нажимает на консоли кнопку, блок управления по сигналу кнопки посылает электрический сигнал в соленоиды, которые что-то там в чреве амморта меняют, и он становится жестче (режим спорт) или мягче (режим комфорт).
Стоит один такой амморт сейчас более 30.000 рублей, в наличии как правило его нет, надо заказывать и везти. Ресурс ниже, чем у обычного раза в два. На них почему-то разбиваются штоки, они начинают стучать, при этом не текут как ни странно.
Иногда они текут. В общем система ненадежна ни разу.
Теперь представьте, что такие амморты сзади совмещены с системой поддержки уровня зада (нивомат). Сложность конструкции очевидна.
Я сумел натйи эти аммрорты по 22 тыс руб. Но и эта цена неприемлема, с учетом того, что ходимость подвески уменьшается.

На БМВ – система динамик драйв работает по иному принципу – там нет косточек на стабилизаторах поперечной устойчивости. Они заменены гидромоторами, настолько мощными, что они могут сжать подвеску машины до посадки аммортов на отбойники, и могут приподнять ее относительно реального положения на несколько сантиметров. В движении машины система так себя не ведет, она просто в зависимости от скорости, от угла поворота руля, загрузки авто и других факторов самостоятельно меняет жесткость подвески. Причем часто по разному на разных колесах, и с фанатстиечкой скорость, постоянно адаптируясь к режиму движения за сотые доли секунды.
Вся эта хрень управляется гидромотором под электронным управлением и распределительной системой, так е под электронным управлением.
Тут как правило дохнет электронноуправяемый распределитель, который стоит около 70.000 руб. но если сильно постараться, то можно найти за 45.000.

На аудях Фольксвагенах, каенах таурегах, мерсах, ягуарах – каждый амортизатор имеет пневмокамеру, куда специальный насос под электронным управлением качает воздух. Между пневмонасосом и самими амортизаторами есть так же электронноуправляемый распределительный блок. Только распределяет он воздух.
Тут самое частое явление – разгерметизация пневмокамер амортизаторов, котрые меняются только вместе с амортизаторами и стоят тоже никак не меньше 40.000 рублей за штуку. Тут же можно сказать о том, что и пневмонасос и распределитель – в этой системе так же очень ненадежны, стоят совершенно атомных денег, и именно такие системы следует признать самыми неудачными.

Я все это к чему рассказываю:
Понятно, что от многих вещей имеющихся в современных автомобилях мы не можем уже отказаться, но в той части, где производители пока еще дают нам выбор – выбирайте простую подвеску с привычным амортизатором.
Не покупайте машин с этими подвесочными наворотами. Они Вас обязательно съедят, а переделать машину с этими наворотами на обычную подвеску или очень сложно или невозможно вообще.
А некоторые машины часто вообще не имеют версий с обычной подвеской, или версии с обычной подвеской доступны только с малыми и средними моторами.
Поэтому, на мой сугубо субьективный взгляд, если нравящаяся Вам машина не имеет версии с обычной подвеской – начинайте любить другую машину.

Обратите внимание, что на Фордах Скорпио и на других старых немецких машинах, гидросистемы типа нивомата живут около 10 лет при обычной эксплуатации. Часто и больше.
Т.е. получалось, что раньше качество изготовления этих инженерных НОУ-ХАУ было таким, что покупка этой более дорогой системы при покупке нового автомобиля было даже более экономически выгодным. Сколько обычным аммортов можно было убить за 10 лет активной езды? – много комплектов. А нивоматы жили свои 10 лет и даже больше. Т.е. инженерный труд был выгоден, ведь покупая машину с наворотом, как оказалось, потом даже экономишь.
Сейчас ходимость этих устройств фактически ограничивается гарантийным сроком автомобиля. Дальше начинается разорение автовладельца ремонтами.

Тут еще можно было бы сказать про многорычажную подвеску, я например, тоже считаю ее больше злом, чем добром, но это уже тема отдельная.

Понятно, что любая машина потребует от вас денег на содержание, в любой машине Вам будет куда потратить деньги и удивится как много их нужно. Давайте не будем их тратить на то, что на самом деле является никому не нужной игрушкой, тешащей самолюбие иностранных инженеров и менеджеров, и хоть в чем то будем использовать старые добрые технологии, проверенные временем и кошельком.

мы все умрем...=)

Рем пишет:мы все умрем...=)

скоро?

Sera
с точки зрения вселенной - ОЧЕНЬ скоро=)

Рем пишет:Sera
с точки зрения вселенной - ОЧЕНЬ скоро=)

но согласись, пока живой так хочется поисследовать сферического коня в вакууме...

соглашусь

Рем пишет:соглашусь

Жесть какая человечек с твоей аватарки подглядывает за моими

А вот есть еще одна сторона вопроса.

Если смотреть с точки зрения производительности труда, то прогресс становится необхоим. Т.к. она (производительность) имеет тенденцию к увеличению, появляются новое оборудование производства, это неизбежно приводит к сокращению рабочих мест. Но рабочие места сокращать нельзя, т.к. это грозит социальными проблемам, поэтому логично, что выходом их ситуации становится усложнение выпускаемой продукции. Т.е. те же 3000 человек на заводе выпускают автомобили, только с гораздо более сложной конструкцией.

Другой ворпрос, что не всегда качество успевает за прогрессом, но это вопрос времени. Например АБС. На скорпе он появился на одном из первых в серйном исполнени, а сейчас он уже неотъемлемая чсть любой нормальной авты (кроме волг хе-хе). Так и с подвеской произойдет. Может быть появятся другие исполнения или технологии. Но раз машины оборудуются такой подвекой, то скоро она станет штатной на всех авто (опять же кроме волг, которые почут в бозе уже к тому времени).

Еще одна тенденция, которая где-то на этом форуме обсуждалась - общее ухудшение качества авто с целью удешевления, что заставляет автовладельцев чаще менять автомобили. Но это вина не инженеров, а менеджеров, выстраивающих политику продаж таким образом. Никому же не нужны вечные вещи, и автомобили в том числе (спорный вопрос...).

по поводу подвески давайте вспомним пионера этих дел-Ситроен,еще фантомас рассекал на ней,а сейчас у нового С5 все просят показать как именно она работает. А то,что эти амморты и другие части не отъездят десять и более лет-так давайте поглядим срок службы авто в развитых странах(Россия сюда не входит)-максимум 7 лет,далее третьи страны или утиль.Старый автомобиль там эксплуатировать экономически не выгодно.

По поводу новых фишек,усложнений и т.д. Посмотрим пример обычного стеклоподемника-электрический ставить гораздо дешевле,чем ручной.И тут главное не то сколько он стоит сам по себе,а то насколько он технологичен,сколько требует ручного труда или можно обойтись роботом.Т.е. выпускать древнейшие устройства невыгодно в первую очередь производителям.Так же и с электроникой удешевление памяти,экранов,датчиков в связи с увеличением объемов производства и на новых технологиях.Проще делать ЛСД панели чем кинескопы,строчные трансформаторы,отклоняющие системы и т.д.

Своего рода автомобиль становится таким же устройством ,что и компьютер.Они тоже стоят грубо говоря не зависимо от времени 1000-2000 баксов,так же устаревают и так же меняются на новые.
И никому не нужно что бы авто ездило 10 лет и тем более 20 лет,вам же не нужен комп десятилетней давности,он даже на сервер уже не потянет.

Но все это к России пока не относится.

По роду деятельности (автомаляр) излазил вдоль и поперек много авто последних лет выпуска-начиная года с 97-98го машины стали по сборке,по применяемым материалам и железу какимы то игрушечными,одноразовыми. Не один мондео не проживет столько сколько скорп,также ауди и фольксы,мерина с бэхой туда же(по сравнению с более старыми поколениями)...по поводу космических цен сказано выше. Про корейцев помолчим ,это одноразового применения апараты. Меня например пугает вся эта електроника и её изошрённость-а если глюк системы стабилизации в "нужный" момент? Или хитровымученной системы АБС? А копатся в токой машине самому противопоказано вообще-готовь денежки и кати на обслугу,и не факт что и там всё сделает как надо. Продолжать можно долго...мировой автопром тоже переходит на одноразовые машинки,лично меня это бесит. Хотелось бы иметь свежую машыну с запасом прочности лет на 30...но таких уже нету. И не потому что самому 30 лет ездить,но быть уверенному что она на то расчитана былобы оч хорошо!

вот допустим мы имеем 1000000р.Хотим машину.Нам предлагают одноразовые обмылки .Отказываемся .Берем старое ведро,заказываем все возможные детали которые можно заказать новые или восстановленные заводом изготовителем.Восстанавливаем кузов по технологии или даже лучше,для себя все ж,то что не льзя заказать новое или восстановленное делаем назаказ по регламентированной технологии.Вообщем восстанавливаем старое авто.В эту сумму у вас будет как минимум новый скорп .Знакомый так сделал себе БMB,правда потратил на все это много сил и времени,но теперь у него новая -старая БМВ седьмой серии 90г.выпуска постарому или 2007 по новому.И ему нах не нужна ни какая другая тачка,использует каждый день.самое дорогое это двигло и трансмиссия,кузов изначально был в идеале,привезенный из-за бугра. Так что было бы желание остальное дело наживное.

CosoyDimas пишет:вот допустим мы имеем 1000000р.Хотим машину.Нам предлагают одноразовые обмылки .Отказываемся .Берем старое ведро,...

и получаем подобие наших ВАЗов,разработки конца 70-начала 80х,но сделанных сегодня.Или таже волга-кузов новый,двигатель новый,а суть практически тот же ГАЗ-21.Прогресс не остановить.АБС отличается как неба и земля,на скорпе первого поколения(возможно),а сейчас идет 10-ое,разница не только в циферках. Коробки передач тоже на месте не стоят,если раньше автоматы долго думали,работали не совсем адекватно,то сейчас другое дело.И т.д.

Из старого авто сделать современный автомобиль не реально,за болеее-менее реальные деньги,даже за млн.рубл.

И еще к размышлению-подумайте почему же грузовики могут делать так что млн.км пробега не предел,а легковушки ограничиваются 300 т.км.

Ну, тема интересная, хотя и не новая. У меня, правда, кончился виски :), поэтому буду краток.

1. На индустрию действуют уравновешивающие друг друга силы: с одной стороны, конечно, всем хочется сделать автомобиль с себестоимостью в три копейки, который как можно скорее бы побудил владельца пересесть на новый такой же; с другой, стандарты безопасности и прочие стандарты, а так же необходимость соблюсти гарантию, а так же необхоимость продажи аппарата второму владельцу (маркетологи еще пока не в силах убедить граждан покупать только новое, а впоследствии его выкидывать) -- вынуждают делать все же приемлимые по качеству вещи, пусть и с кучей компромиссов.

Вот эти КОМПРОМИССЫ и являются ключевым словом в вопросе.

2. Я неоднократно и в разных источниках заявлял, и готов свою позицию отстаивать, потому что она верная, а не имхо какое-то -- СРОК СЛУЖБЫ ЛЕГКОВЫХ МАШИН ЯВЛЯЕТСЯ ТАКОЙ ЖЕ КОНСТАНТОЙ, КАК И СТОИМОСТЬ, т.е. как гранады служили 15-20, как скорпы доживат сейчас свои 15-20 лет, так и современные мондео свои 15-20 лет проживут. Пример -- фокус. Про него тоже любили говорить, какое он пластмассовое говно и как их будут через пять лет выбрасывать, однако первому фокусу уже 11 лет, а массового падежа нет и не предвидится. Поймите, это обусловленно ВНЕШНИМИ факторами, а не самой конструкцией машин.

3. Что это за компромиссы: в первую очередь в жертву приносятся материалы. Шумоизоляция и отделка, а так же минимум металла и максимум пластика везде, где можно. Мондео-3,4 несравнимы по шумоизоляции со скорпом, ну и качество отделки салона, конечно, удручающее. Плюс эти замечательные пластмассовые морды, пластмассовые впускные коллектора, вот блоки еще пока из пластмассы не осилили :) Во-вторых, делегирование как можно большего количества функций электронике. Стоит-то она сейчас три копейки, и вот Sera думает, что эти пневмо-серво-штучки -- это удорожание, так это для клиента удорожание, а для производителя как раз удешевление, это тебе там какой-то насос или мотор стоит 2000, а для произодителя он стоит 20, узкоглазые с роботами такое добро наштампуют горами, там фиг ли, металла мало, технологии накатаные, это проще и дешевле чем делать по-настоящему комфортные и управляемые подвески на МЕХАНИКЕ, а не на электронике. И в глобальном масштабе это, как тут верно заметили, вобщем-то и правильно. Я сам неравнодушен к гениальной механике, но, посмотрим правде в глаза, для ширпотреба, коим является автомобиль сегодня, электроника уместней. В-третьих, крупномодульность: самый вопиющий пример -- не подлежащие расточке, да и вообще переборке, блоки двигателей. Неисправна деталь -- меняем узел (или агрегат). Это, конечно, грустно по многим причинам. Правда, все эти минусы компенсируются плюсами: это и возможности электроники, немыслимые 15, а то и 10 лет назад, и лучшая жесткость и коррозионная стойкость кузовов, и таки, как ни парадоксально, бОльшая надежность очень многих узлов.

4. Восстановить старый и он будет лучше нового за эти же деньги... НЕТ. НЕ БУДЕТ. Это иллюзия. Возраст есть возраст. И деньги есть деньги. Да, скорп за 400тр будет получше того, что можно купить новое за эти деньги. Но он не будет лучше вольвы S80 или даже четвертого мондео -- нового в хорошей комплектации. Не забывайте, что новый скорп в приличной комплектации стоил бы на нынешние деньги больше лимона, а гиа -- так и полтора. А восстанавливать всегда дороже, чем купить новый. Так что для того, чтобы сейчас собрать "новый" скорп, надо вложить не столько, сколько я, не столько, сколько Могильник, не столько, сколько Стоматолог, и даже не столько, сколько Отец -- а вложить надо так лимона два-три. А при наличии таких сумм даже САМЫЙ двинутый на голову маниак все-таки предпочтет поступить несколько иначе -- я не могу доказать это практикой, но мне так кажется :) Так что всё, чем мы тут занимаемся, в глобальном масштабе таки кроилово и нищебродство -- купить без напрягов себе новый премиум-класс нам слабО, ездить на социальном говне -- западло, а подлатать ветеранов мы способны в большей или меньшей степени, чем и заняты.

Если же подвести итог, то мое мнение таково: кабы не удручающе унылые салоны и шумоизоляция, я был бы вполне удовлетворен плодами прогресса :)

Anton Papilin

вынуждают делать все же приемлимые по качеству вещи, пусть и с кучей компромиссов

Для меня уровень нового фокуса неприемлем никак.
А ведь есть машины и похуже...

Пример -- фокус. Про него тоже любили говорить, какое он пластмассовое говно и как их будут через пять лет выбрасывать, однако первому фокусу уже 11 лет, а массового падежа нет и не предвидится. Поймите, это обусловленно ВНЕШНИМИ факторами, а не самой конструкцией машин.

Внешние факторы это понятно, любую машину можно убить за год, речь-то не об этом.
Речь идет о подходе к автомобилю как к продукту потребления или как к инженерной разработке. и в старых машинах видно, что над ними думали, как их сделать получше, поинтереснее. А в новых машинах видно, что над ними думали как их сделать подешевле и как их продать в максимально большом количестве.
То, что они пока не развалились, мало что меняет. Я не могу себя заставить ездить на фокусе, не могу и все. Он мне не нравится своей какой-то ущербностью. и все тут.
Нет, я конечно понимаю, что это лучше чем жишули, и я понимаю, то это хороший разъездной служебный автомобиль Но как можно покупать его себе?

Вот Вольво S 40 - по сути тот же фокус, но это уже машина. А фокус -нет.
Даже Мазда 3 - которая тот же фокус - это пусть и не вольво, но тоже в гораздо большей степени машина, чем Фокус.
Аналогично можно сказать и про Мондео с его одноклассниками Маздой 6 и Вольво S 80/

Если же подвести итог, то мое мнение таково: кабы не удручающе унылые салоны и шумоизоляция, я был бы вполне удовлетворен плодами прогресса :)

Какими именно? Фокусами?
Был бы на Мондео полный привод я бы может быть о нем подумал.
А так - толmrj Вольво. Из-за общей концепции автомобиля, именно как премиума а не хни ширпотребной и потому что полный привод есть.
А привод, как известно, на нормальной должен быть либо задним, либо полным.

Маленькие машинки размером с фокуса и меньше - мы не берем - им и передний можно, но мы обсуждаем тут ПОЛНОЦЕННЫЕ АВТОМОБИЛИ, а не средства передвижения по пробкам имеюшие четыре колеса и крышу над головой, чтобы не капало.

Я что-то не понимаю, что ты пытаешся доказать? Что S80 лучше фокуса? Надо же, какое открытие. А мужики-то не знают (с). Или что? Ты сам начал тему с намеком на то, что раньше трава была зеленее, а теперь пытаешся доказать, что новая S80 -- отличный выбор. Из серии "тихо сам с собою (я веду беседу)"...

Anton Papilin
не издевайся. и не передергивай.
Я не сравнивал S 80 с фокусом. А сравнивал его с Мондео, что корректно
А Фокус я сравнивал с S 40/ Что тоже корректно.

Sera пишет:Anton Papilin
не издевайся. и не передергивай.
Я не сравнивал S 80 с фокусом. А сравнивал его с Мондео, что корректно
А Фокус я сравнивал с S 40/ Что тоже корректно.

Извини, если обидел :), но я просто теряю нить твоих рассуждений. Ну S40 -- это фокус в дорогом исполнении, дороже стоит и внутри приятней, что тут нелогичного и о чем вообще говорить? Ты -- именно ты -- начал разговор за некие мировые тенденции, а закончил сравнением дорогих и дешевых версий одного и того же современного автомобиля (кстати мондео -- это 60, а не 80, но это не суть). И чего? Надо было сравнивать, наверное, разные поколения одних и тех линий и классов, если уж заводить этот разговор.

Anton Papilin
да разговор отклонился от начально заданой темы.
попробую позже его в нужное русло вернуть